Fórum Defesa Brasil

Lord Nauta escreveu:

FCarvalho escreveu: US 400 milhões de dólares por um navio de pouco mais de 2800 tons não é um pouco demais não?
abs.

Incluí modernização/adaptação de estaleiro, treinamento, logística....etc, etc
Sds
Lord Nauta

Lord, tirando a parte da modernização do AMRJ, logística e pessoal do programa, o quanto sobraria efetivamente do preço dos navios? Se ficar na casa dos US 150-200 milhões eu ainda acho aceitável. Mais do que isso, já começa a ser mau negócio para um país que não fabrica nem sem seus próprios patrulhas.

abs.

A Barroso (mais simples) ficou mais de 250 segundo noticias da época. Atualizado e editado: 263 milhões de dolares. uma CV3 com maior deslocamento e misseis AAe pode beirar 400 milhoes.

Encomendamos apenas um navio da Barroso. Não tem contabilidade e nem engenharia financeira que resolva isso. Vai ser caro, muto caro, sempre. Fossem 4, 5 ou 6 navios encomendados, era outra coisa, mas comprar um e esperar que sai barato como outros estaleiros e/ou países fazem por aí, difícil.

A Barroso sofreu das mesmas problemáticas que a CV-3 tem por agora. Falta de infraestrutura e mão de obra qualificada, ausência de estaleiros modernos e know how em projetos deste tipo, sistemas encomendados a conta gotas e pouquíssimas undes. Enfim, não temos escala de produção sequer para iniciar uma linha de produção e dissipar custos. Tudo foi feito, e será agora, de novo, praticamente de forma quase que artesanal.

Não tem jeito. Se vamos preço de fragata por corvetas, é bom que alguém ao menos tenha um plano B para caso outro alguém decidir que isso está caro demais, e resolver que não precisamos de corvetas, mas de mais lanchas ou navios hospitais de segunda mão na amazônia....

abs.

FCarvalho escreveu:Encomendamos apenas um navio da Barroso. Não tem contabilidade e nem engenharia financeira que resolva isso. Vai ser caro, muto caro, sempre. Fossem 4, 5 ou 6 navios encomendados, era outra coisa, mas comprar um e esperar que sai barato como outros estaleiros e/ou países fazem por aí, difícil.

A Barroso sofreu das mesmas problemáticas que a CV-3 tem por agora. Falta de infraestrutura e mão de obra qualificada, ausência de estaleiros modernos e know how em projetos deste tipo, sistemas encomendados a conta gotas e pouquíssimas undes. Enfim, não temos escala de produção sequer para iniciar uma linha de produção e dissipar custos. Tudo foi feito, e será agora, de novo, praticamente de forma quase que artesanal.

Não tem jeito. Se vamos preço de fragata por corvetas, é bom que alguém ao menos tenha um plano B para caso outro alguém decidir que isso está caro demais, e resolver que não precisamos de corvetas, mas de mais lanchas ou navios hospitais de segunda mão na amazônia....

abs.

O custo/preço de navios, que são CONSTRUÍDOS, não cai muito com a quantidade de unidades, como se observa no caso de bens de produção em massa como carros e eletrodomésticos, que são FABRICADOS. Não existem muitas reduções possíveis em termos de economia de escala, já que em qualquer situação o número de unidades não chega sequer às dezenas e isso não justifica desenvolver ferramentais típicos para a produção seriada. No máximo se diluem os custos de projeto, mas neste caso estes custos vão ser bancados de qualquer forma, boa parte deles inclusive já foi e está sendo bancado atualmente pois o projeto está em pleno andamento.

O que pode ter um preço elevado é o custo de se preparar o AMRJ ou algum outro estaleiro para construir estes navios. E isso vai existir seja para as CV-3, para OPV´s, para fragatas de 6.000 ton ou para qualquer outro navio que se deseje construir com as técnicas que se empregam atualmente e que nossos estaleiros tem dificuldade de aplicar. Mas se quisermos algum dia possuir uma BID na área naval isso será inevitável. Se por conta de eventuais crises econômicas for decidido abrir mão disso e simplesmente comprar qualquer coisa lá fora, nova ou usada, então se estará ajudando a alimentar a própria crise, e diminuindo as chances de que algum dia ela possa ser enfim superada.


Leandro G. Card

O projeto de modernizar o AMRJ deveria ser independente das construção das fragatas. As fragatas deveriam ser contratadas fora do pais pelo melhor custo beneficio e a modernização do AMRJ seria feita ao longo dos anos. Casar os dois projetos seria um desastre.

sou contra reformar o AMRJ na sua atual localização. Este já deveria ter sido transferido do centro do rio a muito tempo. Com a venda daquele terreno a MB deveria construir uma nova base na baia de Sepetiba junto a residencias de seus militares.

FABIO escreveu:Amigo lord nauta voçe sabe se ha previsão para que a construçao dos napas classe
Macae que estão no estaleiro Eisa recomece?

Dos quatro navios que estavam em construção vão ser completados apenas dois cascos. Na sequencia já serão o NaPa 500 BR. O estaleiro deve ser o AMRJ.

Sds


Lord Nauta

lapara escreveu:sou contra reformar o AMRJ na sua atual localização. Este já deveria ter sido transferido do centro do rio a muito tempo. Com a venda daquele terreno a MB deveria construir uma nova base na baia de Sepetiba junto a residencias de seus militares.

O AMRJ não esta localizado em um terreno e sim na Ilha das Cobras. Caso a Ilha fosse comprada por alguém ao custo de centenas de USD milhões teria que ser desmantela para utilização comercial por mais algumas centenas de USD milhões. O valor obtido pelas instalações ficariam muito distante do custo de construção de novas instalações e deslocamento de uma massa representativa de pessoal militar e familiares. Haveria também que se computar o custo logístico dos fornecedores radicados na grande Rio para atenderem o novo arsenal em outra localidade no Estado do RJ.E bom lembrar que o porto do RJ esta apto a receber cargas que possam ser de interesse da MB.Parece fácil no papel. E bom lembrar que a própria US Navy tem importantes estaleiros operando em centros urbanos, como por exemplo o Norfolk Naval Shipyard, na cidade de Portsmouth, na Virginia. Em um país como o nosso que ''caga ralinho'' para a sua Marinha o melhor caminho e modernizar o AMRJ inserindo este projeto em um plano apresentado aos políticos como indutor da criação de empregos renda, valorização do centro do RJ, instalações bonitinhas para turistas fotografarem de passeios de barca pela Baia da Guanabara....etc, etc. Também e bom destacar que o investimento em modernização sempre será muito menor do que novas instalações.

Sds


Lord Nauta

Crisaman escreveu:Na minha opinião o certo era construir o casco na Coréia e fazer os finalmentes aqui. Ia cortar pela metade o preço e o tempo de construção. Ou na Dinamarca que tem um dos menores custo de homem/horas/toneladas do mundo.

Os dinamarqueses construíram um navio semelhante ao australiano por 1/10 do preço.

Vamos dar emprego aos dinamarqueses?

Eu, se fosse presidente, enviaria um projeto de lei ao congresso PROIBINDO aquisição de equipamentos militares no estrangeiro.

Precisamos fazer aqui para movimentar a economia, gerar empregos, renda, desenvolver tecnologias, etc.

Muitos criticam o projeto CV-03 por causa do tamanho e poder de fogo do navio.
Eu acho que é o melhor projeto das nossas forças armadas em muitos anos...

Como não compramos quase nada mesmo, e quando compramos é em quantidades ridículas, ficaríamos no pior dos mundos. A indústria nacional não teria escala para justificar pesquisa e investimentos na produção. O resultado seriam equipamentos de má qualidade por preços exorbitantes.

vplemes escreveu:Como não compramos quase nada mesmo, e quando compramos é em quantidades ridículas, ficaríamos no pior dos mundos. A indústria nacional não teria escala para justificar pesquisa e investimentos na produção. O resultado seriam equipamentos de má qualidade por preços exorbitantes.

Mas também com um incentivo pequeno mas não desprezível para nossa base industrial e tecnológica.

Que guerra estamos perdendo hoje, contra algum inimigo militar estrangeiro ou contra a desindustrialização?


Leandro G. Card

Luís Henrique escreveu:

Crisaman escreveu:Na minha opinião o certo era construir o casco na Coréia e fazer os finalmentes aqui. Ia cortar pela metade o preço e o tempo de construção. Ou na Dinamarca que tem um dos menores custo de homem/horas/toneladas do mundo.

Os dinamarqueses construíram um navio semelhante ao australiano por 1/10 do preço.

Vamos dar emprego aos dinamarqueses?

Eu, se fosse presidente, enviaria um projeto de lei ao congresso PROIBINDO aquisição de equipamentos militares no estrangeiro.

Precisamos fazer aqui para movimentar a economia, gerar empregos, renda, desenvolver tecnologias, etc.

Muitos criticam o projeto CV-03 por causa do tamanho e poder de fogo do navio.
Eu acho que é o melhor projeto das nossas forças armadas em muitos anos...

Se dinheiro desse em árvore é claro que eu queria que tudo fosse construído aqui. Mas como não dá, prefiro pagar um preço menor por uma fragata de 6000 toneladas do que vamos pagar por uma corveta de 2800 toneladas. Ou comprar uma maior quantidade de navios pelo mesmo preço de um.

É com esse pensamento que a Austrália pagou 3 bilhões por cada Hobart de 6000t enquanto a Dinamarca pagou 325 milhões por cada Iver Huitfeldt de 6000t ou a Coréia que pagou 923 milhões por cada Sejong the Great de 11000t.

Conservar empregos não deve ser desculpa para pagar muito mais caro por um navio ou ter uma marinha caindo aos pedaços igual a nossa.

Luís Henrique escreveu:

Crisaman escreveu:Na minha opinião o certo era construir o casco na Coréia e fazer os finalmentes aqui. Ia cortar pela metade o preço e o tempo de construção. Ou na Dinamarca que tem um dos menores custo de homem/horas/toneladas do mundo.

Os dinamarqueses construíram um navio semelhante ao australiano por 1/10 do preço.

Vamos dar emprego aos dinamarqueses?

Eu, se fosse presidente, enviaria um projeto de lei ao congresso PROIBINDO aquisição de equipamentos militares no estrangeiro.

Precisamos fazer aqui para movimentar a economia, gerar empregos, renda, desenvolver tecnologias, etc.

Muitos criticam o projeto CV-03 por causa do tamanho e poder de fogo do navio.
Eu acho que é o melhor projeto das nossas forças armadas em muitos anos...

Concordo plenamente com o nobre colega e devemos buscar parcerias para fabricar no Brasil aquilo que ainda não temos capacidade de projetar sozinhos.

O Zé Povinho só vai dar valor ao assunto Defesa e às Forças Armadas, quando seus filhos, irmãos, pais, maridos e esposas estiverem (ou tenham a possibilidade futura de estarem) empregados direta ou indiretamente nos estaleiros e fábricas de material de defesa.

Enquanto isso não ocorrer, o assunto Defesa será uma abstração que a maior parte da população não tem a mínima condição de entender.

Se não podemos produzir ainda o "top de linha" do mundo, que possamos fazer aquilo que atende às nossas necessidades.

Empregos...empregos....empregos...no Brasil, precisamos desesperadamente criar empregos neste país.

Desculpem o quixotismo.

SDS,

Wingate

Crisaman escreveu:Se dinheiro desse em árvore é claro que eu queria que tudo fosse construído aqui. Mas como não dá, prefiro pagar um preço menor por uma fragata de 6000 toneladas do que vamos pagar por uma corveta de 2800 toneladas. Ou comprar uma maior quantidade de navios pelo mesmo preço de um.

É com esse pensamento que a Austrália pagou 3 bilhões por cada Hobart de 6000t enquanto a Dinamarca pagou 325 milhões por cada Iver Huitfeldt de 6000t ou a Coréia que pagou 923 milhões por cada Sejong the Great de 11000t.

Conservar empregos não deve ser desculpa para pagar muito mais caro por um navio ou ter uma marinha caindo aos pedaços igual a nossa.

Dinamarca e Coréia do Sul não começaram a desenvolver e fabricar navios ontem, esta é uma indústria que eles cultivam com cuidado há décadas. Seus primeiros navios também eram caros e não eram grande coisa, mas com o tempo e os investimentos continuados se aprende.

A Austrália faz isso porque planeja se tornar um país plenamente desenvolvido como uma Dinamarca e uma Coréia do Sul. E isso tem um custo, não cai do céu. Já países como o Egito querem apenas ter poderio bélico disponível, e aí compram tudo de prateleira. A marinha australiana é bem inferior ao que poderia ser se eles comprassem tudo fora. O país Austrália é um dos mais respeitados do mundo. Já a marinha egípcia é poderosa, enquanto o país Egito é uma B#$!@.

É só escolhermos qual exemplo preferimos seguir.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Crisaman escreveu:Se dinheiro desse em árvore é claro que eu queria que tudo fosse construído aqui. Mas como não dá, prefiro pagar um preço menor por uma fragata de 6000 toneladas do que vamos pagar por uma corveta de 2800 toneladas. Ou comprar uma maior quantidade de navios pelo mesmo preço de um.

É com esse pensamento que a Austrália pagou 3 bilhões por cada Hobart de 6000t enquanto a Dinamarca pagou 325 milhões por cada Iver Huitfeldt de 6000t ou a Coréia que pagou 923 milhões por cada Sejong the Great de 11000t.

Conservar empregos não deve ser desculpa para pagar muito mais caro por um navio ou ter uma marinha caindo aos pedaços igual a nossa.

Dinamarca e Coréia do Sul não começaram a desenvolver e fabricar navios ontem, esta é uma indústria que eles cultivam com cuidado há décadas. Seus primeiros navios também eram caros e não eram grande coisa, mas com o tempo e os investimentos continuados se aprende.

A Austrália faz isso porque planeja se tornar um país plenamente desenvolvido como uma Dinamarca e uma Coréia do Sul. E isso tem um custo, não cai do céu. Já países como o Egito querem apenas ter poderio bélico disponível, e aí compram tudo de prateleira. A marinha australiana é bem inferior ao que poderia ser se eles comprassem tudo fora. O país Austrália é um dos mais respeitados do mundo. Já a marinha egípcia é poderosa, enquanto o país Egito é uma B#$!@.

É só escolhermos qual exemplo preferimos seguir.


Leandro G. Card

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