Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:

Luís Henrique escreveu: Entendo o seu ponto de vista.
Também acredito que será quase impossível uma aquisição de meios no curto prazo.
Mas também precisamos pensar para que serve uma Marinha.

A MB tem 4 missões. Para o nosso presente no curto e médio prazo, ela tem que priorizar o básico. E o que é o básico, que o almirantado sente verdadeira calafrios quando ouve isso, é sermos uma boa guarda costeira. Ou seja, controlar área marítima e, segundo, negar o uso do mar. Afinal, de que adianta pensar termos uma marinha de águas azuis que nunca funcionou? Temos condições de realizar a patrulha marítima de nossa ZEE com eficiência? Não. Então, patrulhas e submarinos teriam de ser a prioridade do momento. E as CV-3 cobririam o resto. Feito isso, podemos pensar em fazer algo a mais, efetivamente.

Não se trata apenas de ego do almirantado. Essa é uma visão muito simplista.
Se você fosse o Comandante da Marinha do Brasil, quais seriam os seus objetivos?

Como disse acima, primeiro tentamos ser uma boa e efetiva guarda costeira, e negamos o uso do mar com submarinos, complementados pelas CV-3 e eventuais derivadas. É isso que a sociedade e governo esperam da MB. Nada mais. Então, temos que dar a sociedade o que ela quer, não o que achamos que ela precisa ou o que os almirantes pensam ser bom para eles e para a MB. Repito a questão: quem é que decide o que a MB deve ser? A MB ou quem paga os seus salários?

Diria, que qualquer um com responsabilidade pensaria em como transformar a Marinha do Brasil em uma Marinha de verdade, com poder de fogo de verdade.
Uma marinha que seja capaz de evitar um conflito devido ao seu poder de dissuasão e que se o conflito acontecer, tenha condições de VENCER.

Bem, no que depender do nosso entorno estratégico, em qualquer prazo previsível, uma frota equilibrada de corvetas, NaPa e NaPaOc BR + subs nacionais já estaria de bom tamanho. O problema é que a MB parece querer ser sempre maior que o Brasil, ou suas pretensões. Simplesmente não dá. A conta jamais vai bater.

Alguns colegas comentam sobre uma possível oferta de destroyers Arleigh Burke Flight 2A por cerca de U$ 1 bi, com todos os armamentos dos navios INCLUSOS e em condições de financiamento extremamente vantajosas (a perder de vista).
Oras, se uma oferta dessa realmente existe, o almirantado deve sim realizar estudos e analisar, pois pode sim ser uma ótima opção para a MB.

Opções sempre haverão. A questão que vejo é que já deu para perceber que mais um entramos, e saímos de novo, de mais um ciclo de investimentos e planejamento para a defesa que não passaram, mais uma vez, de um novo canto da sereia da política nacional. Penso que já passamos do tempo de ter aprendido que defesa no Brasil simplesmente é um assunto não se cria.

Já sabemos que o PROSUPER está morto.
Sabemos que a CV-03 são a prioridade, mas sabemos que as corvetas, SE TUDO DER CERTO, chegarão entre 2023 e 2025.

O cronograma está para entregas das 4 undes é para 2 em 2023 e mais 2 em 2024. Ou seja, um espaço de espera de até 7 anos. Honestamente, para um país que levou 14 anos para construir 1 único navio, colocar 4 na água e operando, já será a maior surpresa. Mas torço por isso. E eu já disse isso aqui antes e repito. O Prosuper é a CV-3. Se tivermos um pouco de juízo, esquecemos isso de fragatas e investimos na capacitação da industria e da P&D nacional na próxima década através deste navio e do projeto dos patrulha BR. Já reparou que o NaPaOc BR é um caso derivado da Barroso assim como as CV-3 mas atualizados? Mais barato de construir, comprar e operar? E que 5 deles estão aventados no Prosuper?

Como ficamos até lá?
As Niteroi e as Type 22 não aguentam mais.
Vamos supor que as fragatas aguentem até 2023 - 2025, ai como será a nossa MB?
Substituiremos 9 Fragatas por 4 Corvetas?
A MB será uma Marinha com 8 ou 9 Corvetas e 0 fragatas?
O orçamento das forças armadas gira em torno de R$ 80 bi ANUAIS.
Uma aquisição de U$ 1 bi A PERDER DE VISTA não é algo tão impactante para a economia brasileira.

Se a MB chegar em 2024 com 1 Barroso e 3 Inhaúma modernizadas, mais as 4 CV-3, eu vou mandar rezar missa em ação de graças. E se até lá tivemos 2/3 subs nacionais operando, melhor ainda. Será a nossa esquadra mais operacional desde a GM II.

ps: se a isto acrecermos 5 NaPaOc BR e mais 20 NaPa BR como se pretendia, então...

Concordo que a prioridade tem que ser com equipamentos nacionais.
Mas por enquanto temos que manter um MIX entre equipamentos nacionais e estrangeiros, em virtude da nossa capacidade atual de projetar e construir equipamentos no estado-da-arte.

Mais uma vez nós perdemos o bonde, ou deixamos ele passar. A industria naval brasileira não tem como envidar os recursos necessários - humanos ou materiais - para ajudar na recomposição da esquadra. O que se pode, e deve, fazer, é o que a MB quer vai fazer com as CV-3. Projeta aqui com ajuda externa, e manda acompanhar a construção lá fora em um primeiro momento, e na sequencia, havendo recursos, faz tudo por aqui mesmo com a mão de obra capacitada na primeira fase. Isso serve para os navios patrulha também se for o caso. O resto, é manter o mais que possível estes projetos andando para poder fazer a parte de P&D produzindo e envolvida nos projetos dos insumos nacionais que serão necessários nestes navios. Projetos neste sentido na MB não faltam, como demonstrado na entrevista. Acrescentaria particularmente na minha opinião, a o desenvolvimento de uma família de mísseis sup-ar em parceria com outro país. Investir em tecnologia nacional só será possível se envolvermos a industria em projetos de navios nacionais. Para isso é preciso priorizá-los, mesmo que em detrimento de uma suposta capacidade operacional que de fato nunca tivemos.

Uma MB com corvetas modernas, construídas no Brasil e com alto índice de nacionalização + destroyers semi-novos MUITO capazes é um MIX muito interessante a meu ver.

Sim, seria interessante. Mas como disse acima, temos de escolher entre repetir velhos paradigmas, ou quebrá-los e partir para soluções internas que, mesmo mais caras e mais demoradas, irão nos permitir uma maior independência no futuro mais distante. Defesa tem que ser pensada assim. Não temos como cobrir a cabeça e os pés ao mesmo tempo. Vamos começar pela cabeça então que é o órgão mais importante do corpo. Depois a gente vai poder pensar com mais clareza e competência em como cobrir os pés.

abs.

Caro colega, um almirante ocupando o cargo de Comandante da Marinha, jamais terá uma visão tão pragmática como a sua.

Afinal ele tem formação militar e comanda uma instituição chamada Marinha do Brasil, e não Guarda Costeira do Brasil.

Por menor que sejam as ameaças atuais a instituição deve se preparar da melhor forma que puder para a GUERRA.

Portanto, a visão de ser uma BOA guarda costeira mesmo que para isso você condene a esquadra e a força militar, é uma visão de um ótimo economista.
Mas não de um militar, muito menos do comandante de uma instituição que existe para a guerra.

Se o poder público chegar à conclusão que não precisamos de uma MARINHA DE GUERRA, que precisamos de uma boa GUARDA COSTEIRA.
Ai sim, aposentamos o A-12, esquecemos a ideia de adquirir Destroyers Arleigh Burke, ou qualquer Fragata de 6.000T.
Podemos até abandonar as CV-03 que são muito mais caras que um NAPAOC.

Ai poderemos ter NAPAOCS novos, lindos, em boa quantidade. Mas não podemos esquecer de substituir também o nome, esquece MARINHA DO BRASIL e coloca GUARDA COSTEIRA DO BRASIL.

Eu sou totalmente contra esta ideia.

A CULPA de não possuirmos os meios que precisamos não é da MB, é do Governo Federal.
A MB tem que buscar ALTERNATIVAS para não perder seu poder militar. Uma das alternativas pode ser a aquisição das AB, que na verdade não é o que a MB queria.
A MB queria FRAGATAS NOVAS DE 6.000 TONELADAS.
O poder público não pode INVESTIR esse dinheiro. Então correram atrás de opções SEMI-NOVAS MAIS BARATAS.

Agora, não fazer nada e focar apenas em ser uma boa guarda costeira eu acredito que não é o melhor caminho.

Luís Henrique escreveu:

FCarvalho escreveu: abs.

Caro colega, um almirante ocupando o cargo de Comandante da Marinha, jamais terá uma visão tão pragmática como a sua.

Afinal ele tem formação militar e comanda uma instituição chamada Marinha do Brasil, e não Guarda Costeira do Brasil.

Por menor que sejam as ameaças atuais a instituição deve se preparar da melhor forma que puder para a GUERRA.

Portanto, a visão de ser uma BOA guarda costeira mesmo que para isso você condene a esquadra e a força militar, é uma visão de um ótimo economista.
Mas não de um militar, muito menos do comandante de uma instituição que existe para a guerra.

Se o poder público chegar à conclusão que não precisamos de uma MARINHA DE GUERRA, que precisamos de uma boa GUARDA COSTEIRA.
Ai sim, aposentamos o A-12, esquecemos a ideia de adquirir Destroyers Arleigh Burke, ou qualquer Fragata de 6.000T.
Podemos até abandonar as CV-03 que são muito mais caras que um NAPAOC.

Ai poderemos ter NAPAOCS novos, lindos, em boa quantidade. Mas não podemos esquecer de substituir também o nome, esquece MARINHA DO BRASIL e coloca GUARDA COSTEIRA DO BRASIL.

Eu sou totalmente contra esta ideia.

A CULPA de não possuirmos os meios que precisamos não é da MB, é do Governo Federal.
A MB tem que buscar ALTERNATIVAS para não perder seu poder militar. Uma das alternativas pode ser a aquisição das AB, que na verdade não é o que a MB queria.
A MB queria FRAGATAS NOVAS DE 6.000 TONELADAS.
O poder público não pode INVESTIR esse dinheiro. Então correram atrás de opções SEMI-NOVAS MAIS BARATAS.

Agora, não fazer nada e focar apenas em ser uma boa guarda costeira eu acredito que não é o melhor caminho.

Muito bom este texto. E por esta e outras razões que a MB esta agindo de forma pragmática e não pode prescindir neste momento do apoio da US Navy e se contentar em receber os Arleigh Burke.

Sds


Lord Nauta

Só lembrando que para ser uma Guarda Costeira precisam-se de navios e até isso falta a Marinha. Falta a MB capacidade de projetar navios de patrulha lembrando que comprou projetos prontos das classes Grajau, Macaé e Amazonas. Se nem isso ela faz o que dizer de CV3 e afins. Falta pé no chão e humildade.

a MB é um reflexo de seu país, muito planos e poucas realizações...

Com relação a disponibilização de ABs da USN para a MB, eu me pergunto porque eles ofereceriam justamente os modelos mais novos da classe (IIA), quando possuem mais de 15 navios das versões mais antigas?

Luís Henrique escreveu:

FCarvalho escreveu: Caro colega, um almirante ocupando o cargo de Comandante da Marinha, jamais terá uma visão tão pragmática como a sua.
Afinal ele tem formação militar e comanda uma instituição chamada Marinha do Brasil, e não Guarda Costeira do Brasil.
Por menor que sejam as ameaças atuais a instituição deve se preparar da melhor forma que puder para a GUERRA.
Portanto, a visão de ser uma BOA guarda costeira mesmo que para isso você condene a esquadra e a força militar, é uma visão de um ótimo economista.
Mas não de um militar, muito menos do comandante de uma instituição que existe para a guerra.
Se o poder público chegar à conclusão que não precisamos de uma MARINHA DE GUERRA, que precisamos de uma boa GUARDA COSTEIRA.
Ai sim, aposentamos o A-12, esquecemos a ideia de adquirir Destroyers Arleigh Burke, ou qualquer Fragata de 6.000T.
Podemos até abandonar as CV-03 que são muito mais caras que um NAPAOC.
Ai poderemos ter NAPAOCS novos, lindos, em boa quantidade. Mas não podemos esquecer de substituir também o nome, esquece MARINHA DO BRASIL e coloca GUARDA COSTEIRA DO BRASIL.
Eu sou totalmente contra esta ideia.
A CULPA de não possuirmos os meios que precisamos não é da MB, é do Governo Federal.
A MB tem que buscar ALTERNATIVAS para não perder seu poder militar. Uma das alternativas pode ser a aquisição das AB, que na verdade não é o que a MB queria.
A MB queria FRAGATAS NOVAS DE 6.000 TONELADAS.
O poder público não pode INVESTIR esse dinheiro. Então correram atrás de opções SEMI-NOVAS MAIS BARATAS.
Agora, não fazer nada e focar apenas em ser uma boa guarda costeira eu acredito que não é o melhor caminho.

Luís, seus argumentos são lúcidos e claros... para um militar, e para gente maluca como nós que nos importamos com assuntos que, via de regra, nada ou pouco interessam à sociedade e, ao próprio governo do nosso país.

Neste sentido, não defendo que a MB deixe de ser uma marinha de guerra, mas que ela saiba priorizar, de forma contextualizada, a construção de seu poder naval. Do contrário, vamos continuar a ter os mesmos problemas de sempre. Teremos e seremos uma marinha de guerra apenas no papel. Os acontecimentos de 1963 deveriam nos dizer algo.

Aliás, é bom sempre lembrar que guerras não se fazem apenas com homens e armas, mas sobretudo com vontade, consciência e planejamento. Nem a US Navy ousa lançar-se ao mar sem isso. E ela sabe muito bem porque. As lições aprendidas foram duras.

O fato de priorizarmos o ser primeiro uma boa guarda costeira, de forma nenhuma inviabiliza o conceito de marinha de guerra, pelo contrário, eles são complementares. Em nenhuma momento eu disse que deveríamos abrir mão das CV-3, ou de algum outro navio do Proanf ou Prosub. Mas é como tenho dito, temos de escolher entre dois caminhos: um, mais rápido e imediatista nos leva de volta ao passado e a insistência nas mesmas limitações e na mesma falsa sensação de segurança; o outro, mais longevo, inseguro e perigoso, nos leva para o investimento na criação de uma base tecnológica-industrial militar que vai nos permitir, no longo prazo, termos a marinha de guerra de que o Brasil precisa, não a MB.

Neste sentido, não há como defender hoje que a MB empregue ou solicite recursos bilionários para gastar em navios estrangeiros em nome de uma falsa operacionalidade, ou capacidade de projeção de poder aparente, que na prática nada nos trará de benefícios relevantes.

A construção de um poder marítimo real e crível passa antes de tudo pelo investimento na capacitação nacional para isto. Esta premissa significa que vamos ter de abrir mão de alguns conceitos que engendraram até hoje o planejamento do nosso poder naval. É o que tenho dito, não dá para começar a reconstruir a casa a partir do telhado como sempre se fez. Temos de começar pelo óbvio e básico.

E isso não significa deixar de ser uma marinha de guerra, pelo contrário, significa que vamos estar buscando fomentar as bases para a construção de uma marinha de guerra realmente operacional, e não de mentira, parcial, relativo... ou pior, totalmente dependente. Os navios de patrulha, e as dezenas de outros tipos descritos no PEAMB, além dos meios aeronavais, que não tenho comentado aqui, além do investimento pesado nas CV-3 e derivadas, é o que vai nos proporcionar alcançar este objetivo, em acordo com a sociedade e o poder político nacional.

Repito e insisto, nosso entorno estratégico nos dá uma enorme potencialidade de fazermos tudo isso sem sermos incomodados ou agredidos em qualquer horizonte previsível. Não vamos a nenhuma guerra amanha. Graças ao bom Deus. Então é colocar a mão na consciência e fazer o dever de casa.

ps: a acrescer, uma aviação naval operando a partir de terra, nas missões de patrulha e vigilância naval, SAR e emprego geral, e a operacionalização de HU's aos 6 distritos navais ao longo da nossa costa, sem precisar criar novas undes aéreas, o que temos pode ser aproveitado adequadamente, com o repasse de aeronaves da FAB e EB para a marinha, como os C-295 e AS565 Pantera é plenamente factível. Já fiz umas contas simples sobre isso, e é possível técnica e operacionalmente. Basta querer. Mas vou deixar para divagar sobre isso no outro tópico sobre aviação naval.

abs.

akivrx78 escreveu:

gabriel219 escreveu: A classe Azikuzi foram construídas para substituir no futuro as Takanami e não que estão substituindo. Sendo ou não, eles possuem coisas bem maiores, como Atago e Kongõ.

Não muda o fato que o seu plano de adquirir KD-X II e arma-las com apenas 16 vls, um navio de 5,200 tons e usando o Japão de comparação não faz sentido algum. É como construir um fuzil de 5 kg que dispare munição .22.

Se é pra ter KD-X II, que venham com no mínimo 48 VLS, 16 vls é motivo de piada, a fragata Karel Doorman que tem deslocamento de algumas corvetas teria o mesmo poder de fogo. Quando a navegabilidade, pergunte aos Britânicos se eles se queixam das Type 45 ou mesmo US Navy dos Arleighs Burke navegando no atlântico. Navegabilidade vai muito além de peso.

Tem coisas bem mais leves que mal conseguem enfrentar um temporal.

Meu deus a classe Takanami não vai sair da linha de frente o pessoal pensa que a marinha japonesa é igual as ocidentais... eles constroem lotes de navios que variam de 2 a 4 a 6 a 8 sempre aperfeiçoando as classes se a classe Takanami vai dar baixa em 2030 nunca que o projeto Akizuki de hoje ira substituir as Takanami em 2030, pode apostar que será um novo navio de outra classe.

Eu não disse que o navio somente teria 16, eu disse que no futuro se poderia instalar mais VlS de acordo com a situação financeira, mas ao que parece, eu estou propondo uma fragata para MB sair do buraco que ela mesmo cavou, e você esta propondo Contratorpedeiros para salvar a MB, desisto de discutir este assunto a MB deveria colocar um Zumwalt também na lista...

Por falar Takanami algumas fotos do dia 30 de junho deste ano em um exercício no Golfo de Áden junto com a marinha italiana classe Maestrale Euro.

Cara, tenta ler atentamente tudo que o outro escreve, evita conflito. Eu não disse que está substituindo, mas que iria substituir.

Você disse que sim os navios viriam com 16 vls e talvez no futuro instalar os vls de volta, o que não faz sentido algum. O pior é você comparar a Marinha nossa com fragatas de 5,200 tons com meros 16 vls como se isso fosse abaixar o preço das fragatas em 100 milhões cada. No máximo seria 10 milhões. Isso é troco de pinga, é baixo demais para matar 48 vls.

Assuma, não faz sentido, ainda mais quando comparar a situação das Akizuki com as KD-X II que viriam para cá, dizendo que "ah, se os Japoneses fizeram um tipo semelhante, não tem problema fazermos aqui também". Não faz sentido, como disse, o Japão possui classes bem maiores e nós não. Só teríamos uma arma pesadíssima com pouco poder de fogo.

E não fui eu que sugeri contratorpedeiros para a Marinha, meu plano sempre foi outro, o Luis está de prova. O problema é que você jura que tirar VLS de um projeto já pronto vai significar uma enorme economia dos custos e ainda diz o absurdo sobre navegabilidade. Você acha que as KD-X II teria problemas com 62 vls? Por que é que então desenvolveram assim? Type 45 e Arleighs Burke cruzam o atlântico com suas tonelagens superiores a 8000 tons e nunca tiveram problemas algum.

henriquejr escreveu:Com relação a disponibilização de ABs da USN para a MB, eu me pergunto porque eles ofereceriam justamente os modelos mais novos da classe (IIA), quando possuem mais de 15 navios das versões mais antigas?

Também não sei, mas a oferta é para as IIA. O Congresso quer cortar pela metade a frota da US Navy, isso já aconteceu com a Zumwalt. Talvez seja isso.

gabriel219 escreveu: Cara, tenta ler atentamente tudo que o outro escreve, evita conflito.

Concordo plenamente com você, e recomendo a mesma coisa, para mim assunto encerrado.

* Agora estou torcendo realmente para que a MB compre logo as ABs, quem não aprende com os erros do passado tem que estar sempre na...

gabriel219 escreveu:

henriquejr escreveu:Com relação a disponibilização de ABs da USN para a MB, eu me pergunto porque eles ofereceriam justamente os modelos mais novos da classe (IIA), quando possuem mais de 15 navios das versões mais antigas?

Também não sei, mas a oferta é para as IIA. O Congresso quer cortar pela metade a frota da US Navy, isso já aconteceu com a Zumwalt. Talvez seja isso.

Além dos AB e NDD existe a possibilidade da vinda de um NaApLo (a classe ainda desconheço).


Sds


Lord Nauta

Penguin escreveu:

gabriel219 escreveu:Não é as OHP's, foram descartadas. Estão oferecendo os AB's.

Onde foi noticiado de que eles estão oferecendo AB e a MB estaria interessada?
Escutei essa história em fóruns, mas nunca vi alguma confirmação da MB ou dos EUA sobre isso.
Desculpe, mas sou cético com relação a esse tema.

Não ouviu porque isso não existe. Simples assim. Mas crer é direito de cada um.

Depois da entrevista do Contra-Almirante Rabello, só se fazendo muito de cego para não ver o óbvio. Aqui, novamente, cada um pinta seu mundo da cor que quiser. Respeitarei.

Att.

Energys escreveu:

Penguin escreveu: Onde foi noticiado de que eles estão oferecendo AB e a MB estaria interessada?
Escutei essa história em fóruns, mas nunca vi alguma confirmação da MB ou dos EUA sobre isso.
Desculpe, mas sou cético com relação a esse tema.

Não ouviu porque isso não existe. Simples assim. Mas crer é direito de cada um.

Depois da entrevista do Contra-Almirante Rabello, só se fazendo muito de cego para não ver o óbvio. Aqui, novamente, cada um pinta seu mundo da cor que quiser. Respeitarei.

Att.

Bom, tem uma porrada de notícia por ai, desde a proposta da Northrop pro Prosuper até o chamado "Pacotão Obama", inclusive do Padilha.

Mas tudo bem, só não entre em demérito com os colegas.

akivrx78 escreveu:

gabriel219 escreveu: Cara, tenta ler atentamente tudo que o outro escreve, evita conflito.

Concordo plenamente com você, e recomendo a mesma coisa, para mim assunto encerrado.

* Agora estou torcendo realmente para que a MB compre logo as ABs, quem não aprende com os erros do passado tem que estar sempre na...

Deveria ter feito isso antes das respostas. Aliás, também recomendo ler o que escreve.

Lord Nauta escreveu:

gabriel219 escreveu: Também não sei, mas a oferta é para as IIA. O Congresso quer cortar pela metade a frota da US Navy, isso já aconteceu com a Zumwalt. Talvez seja isso.

Além dos AB e NDD existe a possibilidade da vinda de um NaApLo (a classe ainda desconheço).


Sds


Lord Nauta

NaApLo devem ser Cimarron ou alguma Henry J Kaiser que for dar baixa.

gabriel219 escreveu: Bom, tem uma porrada de notícia por ai, desde a proposta da Northrop pro Prosuper até o chamado "Pacotão Obama", inclusive do Padilha.

Mas tudo bem, só não entre em demérito com os colegas.

Não tem "notícia" alguma. Você confunde "notícia" com uma - e apenas uma! - especulação de 5 anos atrás ou mais. Nada tem a ver proposta que seja da Northrop que vincule vinda de navios de segunda mão para a Marinha. Isso é outra invenção.

O Luiz Padilha, até onde sei, jamais escreveu sobre isso.

Não estou desmerecendo ninguém, apenas não espere de mim compactuação com algo que nunca existiu e não existe hoje. Tenho respeito pelos colegas daqui, sobretudo pela inteligência e bom senso das pessoas, e cada um tem o livre arbítrio de acreditar no que quiser.

É preciso, no entanto, saber separar desejos pessoais de alguns e a tentativa de colocar esses desejos como informação sobre algo que não há.

Att.