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Declaração de independência catalã gera caos entre aliados e opositores
PATU ANTUNES
COLABORAÇÃO PARA A FOLHA, EM BARCELONA

11/10/2017 02h00
http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2017 ... ores.shtml

A sessão no Parlamento catalão onde seria declarada a independência da Catalunha (a qual, para ter validade jurídica, deveria ser votada em plenário) teve dois atos e terminou sem consenso entre analistas, políticos, meios de comunicação e a população em geral.

O presidente da Generalitat, Carles Puigdemont, declarou ambiguamente a independência às 19h39; oito segundos depois, suspendeu seus efeitos para pedir "diálogo''. Aplaudido apenas por seu grupo, Junts Pel Sí, Puigdemont teria desagradado à CUP, partido radical com o qual conseguiu maioria parlamentar e que pedia a proclamação da república catalã imediatamente.

A reação das cerca de 30 mil pessoas reunidas nas imediações do Parlamento (segundo dados da Prefeitura de Barcelona) foi instantânea, em uma mensagem da juventude da CUP: "No Passeig de Sant Joan se respira raiva e indignação. Milhares de pessoas feridas para isso? Vocês não têm vergonha, Junts Pel Sí''.

Já a prefeita de Barcelona, Ada Colau, parabenizou o líder catalão pela disposição ao "diálogo" e à "mediação".

Entretanto, terminada a sessão, Junts Pel Sí, CUP e membros do governo de Puigdemont assinaram, a portas fechadas, documento com os termos da declaração sem menção a qualquer suspensão.

Por seus canais oficiais, o diretório nacional da CUP confirmou que o grupo fechava sua posição sem concessões e sem especificar para que seria então o "diálogo" pedido na sessão que acabara pouco antes.

Em entrevista coletiva, a CUP confirmou que a suspensão foi "política" e que a posição do grupo é a que está no papel e que irá a plenário em, no máximo, um mês.

Para analistas, a sessão foi um estratagema para ganhar tempo, evitando uma declaração unilateral com o risco de suspensão da autonomia e até de prisão.

A reação da oposição foi irregular: o Ciudadanos, partido que garante maioria ao governo central no Parlamento espanhol, fez uma crítica dura e exigiu novas eleições regionais; já o socialista PSC fez um discurso ecumênico, impressionado com o diálogo inicialmente proposto por Puigdemont; o conservador PP, o partido do governo central, admitiu que não entendeu o que estava propondo o líder catalão, mas que em todo caso não aceitaria independência em nenhuma circunstância.

Horas depois, à medida que se conhecia a íntegra do documento, o"El País" publicou editorial classificando a sessão de "armadilha" e "golpe à democracia". Na TV3, afinada com o independentismo, debatedores chamaram a atenção para o foco internacional no discurso do líder catalão.

Atribuir tudo a crise econômica é uma visão ingênua. Por que resume os movimentos separatistas/independentistas apenas as questões econômicas. Não e. Nem na Catalunha, nem nos países que declaram independência, que possuem conflitos internos, construção de estados nacionais e estruturas federativas. É muito mais complexo na medida em que envolve cultura, sentimento de grupo, relações sociais, culturais, instituições locais. esta na

Outra coisa, se a Catalunha não se considera espanhol, não reconhece a constituição espanhola. Para uma parte expressiva dos catalães isso o que a constituição espanhola prevê não importa. É um direito de uma região/grupo não reconhecer uma constituição que consideram autoritária. Lei não é sagrada. Ela representa equilíbrio de interesses e está lá para ser questionada e mudada. Não é uma bíblia. Esse é o mundo real. Não existe sentimento de nação e um estado comum que o reconheça a existência de solidariedade mutua. Esse é o motivo que grandes impérios implodiram. Em algum momento os grupos locais viram a oportunidades e se desligaram. Na Europa está cheio de casos assim.

Vamos lembrar a Ucrânia e Rússia. A Russia tomou parte do território ucraniano a força. Só que usou como estratégia usar população de origem russa da Ucrânia que não reconhece a Ucrânia como seu país, estado e ordem legal. Possivelmente na economia foi ruim, mas não como resultados das preferências desse grupo.

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Alguns ilustres economistas br huehue resumem tudo a economia. E constroem argumentos furados de ganhos de escala e poder dos grandes impérios e jogam as preferências locais e a vantagem de ser pequeno (vida Suíça, Holanda, Bélgica, Coreia, Tawian, Uruguai, Chile entre outros). Essas vantagens vão de ter facilidade em estruturar um estado e governo, flexibilizar as negociações internacionais, alterar estrutura produtiva e econômica, fazer coisas que países grandes não conseguem.

Por exemplo:

Per què volen la independència?

http://porque.uol.com.br/per-que-volen- ... pendencia/

P44 escreveu:

Penguin escreveu:
Essa pergunta vale para muitos tópicos no FDB.
Nesse caso pode até ter a ver.
Pode-se abrir um precedente de como se separar de um país sem ter maioria interna, sem apoio externo e a margem da lei.
A ver...

Por essa ordem de ideias mais de metade dos países do mundo nunca se tinha tornado independente

Sem ter um apoio interno majoritário, nenhum país do mundo se tornou ou se torna independente.
A sociedade da Catalunha está fraturada. 1o eles terão que decidir o que querem. Como eles fazem parte de um país, terão que fazer isso seguindo as leis desse país (que diga-se, eles ajudaram a moldar e validar).
Isso é condição necessária, mas não suficiente para se iniciar a brincadeira e sair de boa.

Bourne escreveu:Atribuir tudo a crise econômica é uma visão ingênua. Por que resume os movimentos separatistas/independentistas apenas as questões econômicas. Não e. Nem na Catalunha, nem nos países que declaram independência, que possuem conflitos internos, construção de estados nacionais e estruturas federativas. É muito mais complexo na medida em que envolve cultura, sentimento de grupo, relações sociais, culturais, instituições locais. esta na

Outra coisa, se a Catalunha não se considera espanhol, não reconhece a constituição espanhola. Para uma parte expressiva dos catalães isso o que a constituição espanhola prevê não importa. É um direito de uma região/grupo não reconhecer uma constituição que consideram autoritária. Lei não é sagrada. Ela representa equilíbrio de interesses e está lá para ser questionada e mudada. Não é uma bíblia. Esse é o mundo real. Não existe sentimento de nação e um estado comum que o reconheça a existência de solidariedade mutua. Esse é o motivo que grandes impérios implodiram. Em algum momento os grupos locais viram a oportunidades e se desligaram. Na Europa está cheio de casos assim.

Vamos lembrar a Ucrânia e Rússia. A Russia tomou parte do território ucraniano a força. Só que usou como estratégia usar população de origem russa da Ucrânia que não reconhece a Ucrânia como seu país, estado e ordem legal. Possivelmente na economia foi ruim, mas não como resultados das preferências desse grupo.

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Alguns ilustres economistas br huehue resumem tudo a economia. E constroem argumentos furados de ganhos de escala e poder dos grandes impérios e jogam as preferências locais e a vantagem de ser pequeno (vida Suíça, Holanda, Bélgica, Coreia, Tawian, Uruguai, Chile entre outros). Essas vantagens vão de ter facilidade em estruturar um estado e governo, flexibilizar as negociações internacionais, alterar estrutura produtiva e econômica, fazer coisas que países grandes não conseguem.

Por exemplo:

Per què volen la independència?

http://porque.uol.com.br/per-que-volen- ... pendencia/

Há uma outra questão interessante: fragmentação X união
Para países pertencentes a blocos, como a UE, união econômica e política, não faz muito sentido separa-se de algum estado membro e querer fazer parte da União que possui cada vez mais poder de governo sobre os estados membros.

Por falar em UE:

Bruselas da la espalda a Puigdemont y pide un "respeto total" por el orden constitucional español

http://www.expansion.com/economia/2017/ ... b4680.html

Cerca de 40 empresas han salido de Cataluña desde el 1-O
http://www.expansion.com/empresas/2017/ ... b469f.html

Éxodo masivo de empresas en Cataluña: Han salido más de 4.800 en cinco años
Guindos: "La política irresponsable ha generado la respuesta directa de los agentes empresariales"
El FMI alerta de la "incertidumbre" generada por Cataluña
Artur Mas dice ahora que Cataluña no está aún preparada para "la independencia real"
Moody's: Cataluña tendría cerrado el acceso a financiación exterior si se independiza
http://www.expansion.com/economia/2017/ ... b45f2.html

As empresas migram para outras regiões da Espanha que tem sido o mercado natural delas e para não se verem de uma hora para outra fora da UE.

Penguin escreveu:
Sem ter um apoio interno majoritário, nenhum país do mundo se tornou ou se torna independente.
A sociedade da Catalunha está fraturada. 1o eles terão que decidir o que querem. Como eles fazem parte de um país, terão que fazer isso seguindo as leis desse país (que diga-se, eles ajudaram a moldar e validar).
Isso é condição necessária, mas não suficiente para se iniciar a brincadeira e sair de boa.

Então que se faça um referendo como deve ser, como se fez na Escócia! Mas ao que parece o próximo passo de Madrid será suspender a autonomia, ou seja, mais gasolina para a fogueira!!!!

Túlio escreveu:

Não tenho como concordar MAIS! Dito por um Cidadão de Portugal, é irretorquível, pois a Independência do Brasil - então Brazil - era totalmente ILEGAL perante as Cortes de Lisboa, a ponto de o coitado do Tiradentes acabar como acabou...

Não sei se sabes mas Portugal deve parte da sua Restauração da Independência, em 1640...á Catalunha!!!! Nessa altura a Catalunha estava sublevada contra Castela para tentar alcançar a Independência, e a nobreza portuguesa ia justamente ser enviada para lá...ora, lutar por lutar, preferiram lutar pela SUA própria terra...

Para além do mais Madrid não tinha recursos militares para lutar em 2 frentes : Portugal e Catalunha, pelo que abdicaram de nós...caso contrário a história poderia ter sido muito diferente e HOJE teres uma catalunha independente e Portugal ser uma "Autonomia"

O chefe do executivo de Espanha, Mariano Rajoy, deu cinco dias ao presidente do governo catalão para clarificar se declarou ou não a independência da região. Em caso de resposta afirmativa, Madrid dá mais três dias a Barcelona para recuar. Se tal não suceder o governo central aplicará o artigo 155 da Constituição, que suspende a autonomia da região, e assumirá o governo direto da Catalunha.

http://pt.euronews.com/2017/10/11/rajoy ... te-catalao

O complexo e dividido quadro político da Catalunha...

Apesar de conquistarem menos assentos, os partidos que se opõem à independência catalã conquistaram mais votos – 50,56 por cento dos sufrágios. A leitura é clara: os independentistas ganharam a eleição mas perderam o “referendo”. No número de deputados e no de votos, os números apontam fundamentalmente para uma nação dividida quanto ao seu futuro.

https://www.rtp.pt/noticias/mundo/1640- ... _es1028949

P44 escreveu:

Penguin escreveu:
Sem ter um apoio interno majoritário, nenhum país do mundo se tornou ou se torna independente.
A sociedade da Catalunha está fraturada. 1o eles terão que decidir o que querem. Como eles fazem parte de um país, terão que fazer isso seguindo as leis desse país (que diga-se, eles ajudaram a moldar e validar).
Isso é condição necessária, mas não suficiente para se iniciar a brincadeira e sair de boa.

Então que se faça um referendo como deve ser, como se fez na Escócia! Mas ao que parece o próximo passo de Madrid será suspender a autonomia, ou seja, mais gasolina para a fogueira!!!!

Creio que essa será a tendência no futuro. A Constituição acabará sendo reformada, o que leva tempo, as autonomias serão aumentadas e deverá existir possibilidade de consulta à população local sobre esse tema.

Aliás, o PSOE (Sánchez) - partido socialista - praticamente impôs ao PP como condição para apoiar a aplicação do artigo 155 a reforma da Constituição:

Además, Pedro Sánchez ha anunciado que ha alcanzado con Mariano Rajoy el acuerdo de que la comisión de estudio para modernizar el Estado Autonómico dure seis meses y que inmediatamente se abra el debate de la reforma de la Constitución. «La reflexión que hemos compartido es que ha llegado la hora de que abordemos la reforma de la Constitución», ha anunciado Sánchez. Un debate en el que el PSOE se opondrá al reconocimiento del derecho de autodeterminación porque los socialistas quieren una reforma que hable «sobre cómo Cataluña se queda en España».

http://www.abc.es/espana/abci-psoe-acom ... ticia.html

Se Peigdemont insistir na ilegalidade, o governo espanhol será obrigado, com o necessária anuência de todos os partidos de esquerda e direita, a invocar o Artigo 155.

Em Espanha, a possibilidade de um referendo para a independência da Catalunha tem contornos constitucionais substancialmente diferentes do Reino Unido e do Canadá. A Constituição de 1978 resulta da transição da ditadura franquista para a democracia. É recente quando comparada com ambas. Não tem a flexibilidade da Constituição britânica — que é um misto de costumes jurídicos e leis escritas —, deixando ao Parlamento de Westminster amplos poderes de modificação a qualquer altura. Nem contém a possibilidade de secessão existente no Canadá, através de algo similar ao Clarity Act. (Note-se que não foi estabelecido aí um direito unilateral à secessão, sendo esta configurada como uma possibilidade extrema, com diversos requisitos legais prévios a cumprir, e necessitando sempre de um acordo negociado entre as partes.)

https://www.publico.pt/2017/09/29/mundo ... ii-1787191

De Quebec ao sul do Brasil: o referendo pela independência da Catalunha pode impulsionar movimentos nas Américas?
Gerardo Lissardy
Da BBC Mundo em Nova York

http://www.bbc.com/portuguese/internacional-41575533

(...)

'Pouco provável'
Autor de um livro sobre referendos e conflitos étnicos, Qvortrup explica que a única forma de um movimento separatista ter efeitos práticos é se tornando realmente de massa. Ele diz, inclusive, que dentro de Quebec os secessionistas estão perdendo força.
Os dados reunidos pelo pesquisador mostram como é difícil levar adiante qualquer projeto separatista: desde 1980 houve 38 referendos de independência ao redor do mundo e em 35 deles ganhou o "sim", mas só 13 resultaram de fato no nascimento de um novo Estado.
"E nesses 13 casos, o denominador comum foi que o Reino Unido, a França e os Estados Unidos apoiaram a criação destes novos Estados no Conselho de Segurança da ONU", afirma Qvortrup.
"Ao menos que você consiga esse tipo de apoio, é pouco provável que consiga ter seu próprio país."
O especialista também é cético a respeito de um possível "efeito de contágio" do referendo catalão.
"Se ele tivesse sido reconhecido, talvez tivesse se espalhado. Por isso ninguém na Europa o apoiou. Da maneira como está agora, ele não vai causar inspiração. Os países que tentam a independência viram como tem sido difícil - praticamente impossível - para a Catalunha e para o Curdistão."

LAS SECUELAS DEL 1-O
Rajoy limita el diálogo a “financiación y autogobierno” en el marco de la ley
El presidente rechaza la mediación para Catalunya y recuerda al independentismo que “no son ciertas sus razones ni tantos sus apoyos”

LEONOR MAYOR ORTEGA, Madrid
11/10/2017 17:00 | Actualizado a 11/10/2017 20:11

Mariano Rajoy ofrece a Carles Puigdemont la posibilidad de “dialogar sobre servicios públicos, financiación, autogobierno, solidaridad y rendición de cuentas”. El presidente español ha asegurado esta tarde en el Congreso, donde ha comparecido a petición propia, que “se puede mejorar el marco de convivencia en el marco de los organismos existentes”.

Es la oferta que el Gobierno le lanza a la Generalitat. Una oferta que pasa por la “vuelta a la legalidad” de Puigdemont, quien ayer declaró la independencia de Catalunya, aunque luego la suspendió. Un gesto que no ha acabado de entenderse. Por eso, Rajoy ha mandado esta mañana un requerimiento al presidente de la Generalitat en el que le pide que “aclare” si ha declarado o no la independencia.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... aluna.html

Catalunha: as vantagens da desobediência

Os catalães deixaram a escolha a Mariano Rajoy: o diálogo ou a repressão. O presidente do governo espanhol ganhou tempo, numa habilidade para fazer parecer que a indisponibilidade de diálogo é catalã, e anunciou que vai seguir o caminho do enfrentamento, suspendendo a autonomia catalã. Rajoy é um político fraco e sem maioria. A independência da Catalunha caiu-lhe à frente como uma extraordinária tábua de salvação. Perante a polarização de posições, o PSOE não tinha como ficar no meio. Sanchez está no bolso de Rajoy e nada pode fazer contra isso. O centralismo de Madrid e o nacionalismo espanhol fazem parte do DNA da direita espanhola. É neles que Rajoy joga todas as fichas da sua sobrevivência política. Ainda assim, o coro condenatório do independentismo catalão tem a oportunidade de aprender qualquer coisa com a desobediência civil. PP e PSOE poderão ser obrigados a começar a dar os primeiros passos para uma revisão constitucional que dê maior espaço às autonomias. Agradeçam aos “radicais” e “irresponsáveis” catalães. Foram eles que obrigaram Espanha a ver-se ao espelho.

https://www.facebook.com/danieloliveira ... 6278756813