Fórum Defesa Brasil

Piffer escreveu:Como eu já disse em outras ocasiões, eu não me meto nas discussões políticas, comerciais, estratégicas ou outras que aparecem por aqui.

O fato é que se você falar para qualquer militar da AvEx (eu inclusive) da possibilidade de ganhar mais uma meia dúzia de Cougar, o cidadão vai ficar muito feliz. Se falar que irá vir outro helicóptero, ele vai te perguntar: "Mas ele não faz a mesma coisa que o Cougar? Vamos ter quatro modelos de helicópteros para a mesma função?"

Aí você retruca: "Mas ele é mais moderno e custa mais ou menos a mesma coisa".

E vai ouvir de volta: "Mas teremos que montar outra linha de manutenção, tirar os pilotos, mecânicos e inspetores entre mais experientes dos outros modelos para formar a doutrina, ter uma natural queda na segurança de vôo e blá, blá, blá..."

Eu acho (opinião minha) que não existe vantagem nenhuma para a AvEx adotar outro modelo de aeronave do mesmo porte do Cougar.

Vejam bem que os europeus estão substituindo seus Super Puma. A AvEx não vai substituir seus Cougar que tem entre quatro e cinco anos. Um modelo a mais, por mais moderno que seja, só irá trazer dor de cabeça a curto/médio prazo.

Isso é relativo à AvEx. A situação pode ser diferente para a FAB ou MB.

Quanto à fabricação nacional, eu acho isso um trunfo sem tamanho. A AvEx está caminhando para o seu 21o aniversário com nenhuma aeronave sucateada. Todas as aeronaves (sem contar as que foram perdidas em acidentes) estão voando. Se tivéssemos que mandar todos os componentes para fora a cada grande inspeção, não sei se teríamos essa situação. O 4o BAvEx tem que fazer mágicas para manter seus 4 BH voando - talvez essa situação tenha melhorado com os BH da FAB.

Como eu falei, essa opinião é minha e de operador, sem nenhuma consideração política, comercial, tecnológica ou filosófica.

Ótimo depoimento, Piffer.

Entendo a importância de você não entrar no contexto político, mas convenhamos, o que escreveu é de uma importância política sem tamanho, ou seja, seu post foi 100% em conteúdo político, nada técnico, nada de apenas um operador.

Meus parabéns pela forma encontrada para expor o pensamento político de um operador.


Grande abraço,

Orestes

Não Orestes,

O Piffer mostrou a operação e os problemas operacionais. Não os micro problemas, mas o quadro grande, o que implica na operação a introdução de um vector novo, naquela força.

[[]]'s

orestespf escreveu:Meus parabéns pela forma encontrada para expor o pensamento político de um operador.

O que eu quis dizer, Orestes, é que eu não sei avaliar o impacto econômico de entrar nessa de fabricar um helicóptero não tão moderno.

Vai ser uma furada? Não sei.

Mas, com certeza, se isso acontecer, o pessoal da 12ª vai cansar de voar de Cougar.

cb_lima

lobo_guara escreveu:

Immortal Horgh escreveu:

PRick escreveu:

soultrain escreveu:A noticia dos 50 Helis saiu do Brasil, os jornais europeus que falaram nisso foram buscar no que foi publicado muito antes aí.

Acho que é só boato.

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SoulTrain,

Isto foi uma proposta feita pela Eurocopter para o Governo Brasileiro, quem falou nela por último foi o NJ, num entrevista a reporteres brasileiros, assim, é lógico que tenha saído aqui antes. Mas foi rebatida depois porque tinha fundo de verdade.

O que não foi ainda, nem poderia ter sido, é o detalhamento dela. Mas como você pode ver gente que vive fora do Brasil, acha que tudo é brincadeira, tem complexos de inferioridade e não acreditam na capacidade do Brasil, são pessoas assim que fazem o nosso atraso.

Isso tudo mesmo com a Embraer mostrando ao contrário, essas pessoas são iguais aquelas que quando o Ozires Silva dizia que queria construir uma fábrica de aviões no Brasil, riam na cara dele, diziam que ele estava fazendo uma piada.

Foram esses ufanistas que construiram a EMBRAER, não compraram nenhuma porcaria importada, para depois dizer: "coisa de primeiro mundo". Algo que tive que aturar durante o Plano Real inteiro, os imbecis da Rede Globo, enquanto a gente importava tudo com o câmbio artificial, no final, quebramos o País. A solução dos colonizados é ir lavar louças nos EUA, como cucarachas. Quero empregos aqui, porque afinal, vivo no Brasil.

E olha, nem estão falando em fazer nada do zero, mas ampliar um fábrica que já existe, fabricar um modelo que já existe, apenas melhorados com fuzelagem com material composto, e outras melhoras que já estavam previstas pelo fabricante, e foram, muitas implementadas no modelo EC-725.

Este é o verdadeiro problema. Quem realmente é brasileiro ou apenas nasceu aqui. Nem defendo o fechamento do mercado, acho mesmo que os superfluos podem ser importados, mas alimentos de primeira necessidade, produtos com alto valor agregado, armamento e tecnologia tem que ser feitos aqui. Novamente, não é 100%, mais a grande maioria.

[ ]´s

Todos queremos o melhor para o país, Prick, por isso estamos contestando o heli ofererecido e não a fabricação, que logicamente nos favoreceria. É como o CB disse, eles já tem substituto para o Cougar e vendendo como água, porque não nos oferecem?


[ ]s

Penso que é pelo mesmo motivo já exoposto, ou seja, eles desejam ter um produto mais barato para concorrer com os americanos, só que o NH 90 é top de linha e muito caro e o Cougar tem problemas em função dos custos de produção em Euro, então o jeito é mandar a linha do Cougar para um país que ofereça uma melhor relação de custos a fim de permitir a concorrência em melhores condições. Além disso se observares o NH90 e o Cougar estão em faixas distintas, por ex. não dá para pensar em concorrer com o Mi-17 ou com o BH com o NH90 pois é muito mais caro, Já o Cougar teria essa possibilidade, principalmente se for produzido fora da Europa, com isso pode se imaginar que mercados como América Latina, Africa e parte da Ásia e Oriente Médio sejam reservados paro o Cougar, enquanto o NH-90 fique restrito para países da OTAN, Oceânia e certos países da Ásia e Oriente Médio. Acho que é por aí que os franceses estão pensando, assim como era por aí que pensavam na época do F-X1 quando prouseram a produção do M2000 na Embraer, ou seja, ganhar dinheiro e superar os americanos na guerra comercial.

Muito bom o seu post Cougar... realmente o aspecto monetário da coisa é bem relevante e a essa altura do campeonato tudo é bem especulatório mesmo.

Mas existem alguns 'problemas mínimos' para implementação de tal empreitada que devem ser observados e esses podem encarecer e tirar o folego de tal tarefa.

A observar:

A Eurocopter (dependendo do nível de independência dada a Helibrás) pode na verdade está 'criando' mais uma concorrente e assim agravar mais ainda o seu problema em concorrências futuras...
Será que eles seriam tão inocentes de deixar isso acontecer?

Caro CB Lima,

Acho que está havendo muitos mal entendidos, mas vamos ver se eu coloco como devem estar sendo negociado estes Helos:

Me parece que a Eurocopter vai colocar algumas cláusulas de restrição de mercado ou de não irá ceder o controle acionário da Helibras, assim ela não vai concorrer com ela mesma, afinal vai lucrar mesmo se a Helibras vencer a concorrência. Ela fez o mesmo na Africa do Sul, eles só podem fazer serviços para terceiros se autorizados pela Eurocopter.

Uma fábrica dessa não sai barato
A usinagem e a adaptação para fabricação dos materiais propostos é também algo que custa caro (além de se tratar - dependendo do material utilizado - segredo de estado e nem todo mundo pode/deixa fazer).

Este risco é da Eurocopter, a nossa contrapartida é comprar 50 Cougars, eu diria que eles não vão gastar tanto assim, é bem capaz de eles transferirem a produção dos Cougar da França para o Brasil, assim, não gastariam tanto. Quanto as adpatações, o EC-725 nada mais é que um COUGAR com fuzelagem alongada, feita em material composto, e nova transmissão, rotor e turbinas mais potentes. Assim, o COUGAR nosso seria uma mistura de EC-725 e um COUGAR do EB.

Se supostamente eles dividirem o mundo em 'territórios' aonde poderíamos vender o 'nosso' produto isso impõe um limite ao trabalho deles e ao nosso... ou seja, se amanhã o Chile (que está prosperando economicamente falando) resolver comprar NH-90 será que eles nao poderiam? Da mesma maneira Malásia querer comprar Cougars, será que eles não poderiam? (são só exemplos para ilustrar as limitações de tais divisões)

Como falei, a intenção do Governo Brasileiro não é colocar nenhum capital na fábrica, isto é problema da Eurocopter e a FIESP, o Governo apenas vai garantir um mercado inicial de 50 COUGAR´s. Os aspectos mercadológicos terão que ser discutidos com a Eurocopter, o Governo e os investidores nacionais, mesmo assim, o maior foco é o mercado interno, somos a segunda maior frota de helos leves e médios do mundo.

Essas divisões são inviáveis pois colocariam limites nas 'expansões' da 'nossa' fábrica de Helicópteros... assim estaríamos traçando um caminho diferente da Embraer e a transferência da linha de montagem não traria benefícios de longo prazo - levando-se em conta que a carteira de pedidos para o Cougar não é exatamente... grande! (especialmente para uma versão ainda não existente)

Esse problema existirá enquanto a Helibras for subsidiária da Eurocopter.

Realmente como afirmei antes não questiono a implantação de uma fábrica de helicópteros 'de verdade' no Brasil, é só que a plataforma escolhida tem prazo de validade já estampado na capa e já está mais próximo de vencer do que outras alternativas.

Olha o MI-17 tem décadas de mercado, o COUGAR tem muito mercado ainda mais na área civil, seu preço só pode ser igualado pelo MI-17.

Implantação... daqui até que acordos sejam firmados/quantidades e modelos definidos e que o terreno seja escolhido, hangares criados, usinas preparadas, e fábricas prontas para cortar a primeira aeronave estamos falando aí de pelo menos 2 anos (sendo otimista)... em 2 anos... qual é o horizonte reservado ao Cougar? Não parece animador!

Como falei para você, acredito que tudo já esteja testado e planejado, a linha de produção pode ser transferida bem rápido, mas não me atreveria a dizer um prazo, mas acho que o contrato deve ter prazos rígidos para a entrega dos COUGAR´s.

O NH-90 é realmente mais caro do que o Cougar, mas talvez ao invés de produzirmos ele aqui (o que também custaria mais caro ainda) poderíamos fazer o que já fazíamos com a Helibras e outros países já estão fazendo com o NH-90, e quem sabe expandir o leque de serviços e tarefas que fazemos ao mesmo tempo em que também exigiríamos participação em Pesquisas e Desenvolvimento (é pouco, mas é um passo sólido, sem muitos investimentos 'do Estado' e que a longo prazo poderia ser a pedra fundamental de vôos mais altos).

O COUGAR do EB custou um pouco mais 8 milhões de dólares, nós só compramos 08 deles, um NH-90 básico deve ser mais caro que os BH´s. Algo como 03 vezes o preço do COUGAR!

Será que o Cougar sairia mesmo tão mais barato do que os BH caso seja feito no Brasil? (custos associados com implantação da fábrica, etc, etc teriam que ser agregados) ... além disso dependendo do quão 'eletrônico' o nosso Cougar será ... tem todo o problema de implementarmos industrias (e ou capacitação em lugares existentes) para dar suporte e fornecer material para 'a fábrica'... cortar chapa não é necessariamente o mais complicado... o problema é o 'recheio' e esse encarece muito o produto final!

Pelo que li não devem sair por mais 10 milhões, e o NJ ainda está achando caro, estava querendo reduzir ainda mais este preço. Um BH novo é coisa de 25 milhões de dólares.

Será que Cougars na MB/FAB/EB ajudariam ou atrapalhariam as nossas F. Armadas? Se a Marinha levar alguns para substituir os seus Sea King, certamente eles serão plataformas bem diferentes (e bem mais caras) do que os Cougars 'de transporte' da FAB/EB... da mesma forma que se a FAB quiser alguns para fazer C/SAR a coisa também aumenta o preço e muito... Com isso temos então pelo menos 3 configurações diferentes de Helis para serem produzidos por aqui!

FAB/EB/MB - Transporte normal
FAB - C-SAR
MB - ASW/V (AEW?)

O quanto isso agrega ao custo 'Made In Brasil'??

Pelo contrário os Cougar MKI do EB e o Cougar Naval, serão a mesma plataforma, ainda mais porque será feita em material composto. Somente os sistemas são diferentes. E eles custam caro, um COUGAR NAVAL(Guerra Naval) ou AS 532 CN, tem mais gastos com equipamento, do que com a Célula Básica, põe aí uns 10 milhões em sistemas de armas. No resto eles são iguais, a MB poderá ter todos os Helos com a mesma turbina, rotor, transmissão.

PS: [Editado] O Piffer no post acima do meu falou que não ter muitos modelos diferentes ajuda muito então estaria aí uma boa vantagem da 'plataforma' (Cougar), mas ainda continuo 'sendo chato' com relação a idéia da fábrica 'made in Brasil' pelo que coloquei nos pontos acima

O Piffer apenas colocou o quanto seria bom o EB comprar mais do mesmo helo que já tem 08, e deu seu testemunho que os BH´s são muito mais difíceis de manter que os Cougar, por motivos óbvios, a Helibras já faz toda a manutenção de Panteras e Cougars no Brasil.

Para onde olho a minha conclusão é a mesma... essa história do Cougar fabricado no Brasil ao meu ver resolve um problema da Eurocopter e não do Brasil... e é isso que me incomoda... só isso!

Eu diria que os pontos foram esclarecidos, mas de qualquer forma é fundamental o detalhamento do contrato, para não termos problemas depois, agora, só posso criticar depois de saber o que está ou não neste acordo dos helos, em princípio me parece um grande negócio, mas não assino cheque em branco para ninguém, quanto mais para fabricante de armamento.

[]´s



[]s obrigado pelo seu post e só estou colocando como vejo as coisas!
CB_Lima

""Quanto as adpatações, o EC-725 nada mais é que um COUGAR com fuzelagem alongada, feita em material composto, e nova transmissão, rotor e turbinas mais potentes. Assim, o COUGAR nosso seria uma mistura de EC-725 e um COUGAR do EB. ""
Então por que aqui não se fabrica o EC-725? Deus, isso tá parecendo desculpa para melar a concorrencia dos helicopteros para a FAB.

alex escreveu:""Quanto as adpatações, o EC-725 nada mais é que um COUGAR com fuzelagem alongada, feita em material composto, e nova transmissão, rotor e turbinas mais potentes. Assim, o COUGAR nosso seria uma mistura de EC-725 e um COUGAR do EB. ""
Então por que aqui não se fabrica o EC-725? Deus, isso tá parecendo desculpa para melar a concorrencia dos helicopteros para a FAB.

O galho é o precinho, ele custa mais que o Dobro de um COUGAR comum. Pelo menos uns 18 milhões de doletas para a versão básica, a C-SAR disputa preço com os BH´s. Nós poderemos fabricar ele depois. Veja tendo a fábrica, não quer dizer que só fabricaremos COUGAR pelo resto da vida.

[ ]´s

Calma aí.
Tem algo errado aqui. O EC-725 é uma evolução do Cougar mais alongado e com outra transmissão e turbinas e é o dobro do preço a versão basica? Então, os franceses estão fechando uma linha de produção, levando-a para um pais de mão de obra mais barata para vender para paises de terceiro mundo? E a final e as turbinas vão ser construídas aqui? Se não forem será mais uma montagem disfarçada?E quando eles decidirem parar de produzi o Cougar? A linha do EC-725 vai vir automaticamente para o Brasil?

No final vamos terminar em um heli na mesma faixa do BH.

Olha seria melhor ofertar a fabricação do EC- 725.

alex escreveu:Calma aí.
Tem algo errado aqui. O EC-725 é uma evolução do Cougar mais alongado e com outra transmissão e turbinas e é o dobro do preço a versão basica? Então, os franceses estão fechando uma linha de produção, levando-a para um pais de mão de obra mais barata para vender para paises de terceiro mundo? E a final e as turbinas vão ser construídas aqui? Se não forem será mais uma montagem disfarçada?E quando eles decidirem parar de produzi o Cougar? A linha do EC-725 vai vir automaticamente para o Brasil?

No final vamos terminar em um heli na mesma faixa do BH.

Olha seria melhor ofertar a fabricação do EC- 725.

Quem faz o preço é o fabricante, o EC-725 foi desenvolvido já no final da década de 1990. Portanto, o preço do desenvolvimento ainda está sendo descarregado em cima do helo. Além disso, o EC-725 é mais potente e maior que os BH´s, em todos os sentidos. Tem um rotor novo de 05 pás.

Estamos falando dos Helos, turbinas são fabricadas por outra empresa, não sei como será isso, em princípio o fundamental é todos as revisões serem feitas aqui(o que já uma realidade, a Turbomeca tem uma subsidiária no Brasil que faz tudo). Como ocorre na Embraer, nenhuma turbina é fabricada no Brasil, infelizmente, quando penso na privatização da Celma e como ele foi feita, perdemos uma oportinidade.

Toda a fabricação é uma montagem, não tem disfarce nenhum, o que determina o índice de nacionalização, é a fabricação dos componentes e peças no País, daí opoio da FIESP e da Embraer, a Helibras é montadora, pode até fabricar algumas peças, o mais importante é o parque fabril de apoio.

Olha todos os Helos em uso hoje, vão parar de ser produzidos, como os SH-3, o Super Puma, etc... Agora, existem centenas de COUGAR no mundo, é um dos helos mais vendidos na história, não só para operadores militares. E como as peças serão fabricadas por empresas nacionais, vamos dispor de reposições. Agora, garantia eterna e perfeita não existe.

[ ]´s

Estamos falando dos Helos, turbinas são fabricadas por outra empresa, não sei como será isso, em princípio o fundamental é todos as revisões serem feitas aqui(o que já uma realidade, a Turbomeca tem uma subsidiária no Brasil que faz tudo).

Xerém/RJ: http://www.turbomeca.com.br/

soultrain escreveu:Não Orestes,

O Piffer mostrou a operação e os problemas operacionais. Não os micro problemas, mas o quadro grande, o que implica na operação a introdução de um vector novo, naquela força.

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Olá Soultrain,

dê mais uma olhada no texto. E observe que meu comentário foi em tom elogioso.

Abraços,

Orestes

Piffer escreveu:

orestespf escreveu:Meus parabéns pela forma encontrada para expor o pensamento político de um operador.

O que eu quis dizer, Orestes, é que eu não sei avaliar o impacto econômico de entrar nessa de fabricar um helicóptero não tão moderno.

Vai ser uma furada? Não sei.

Mas, com certeza, se isso acontecer, o pessoal da 12ª vai cansar de voar de Cougar.

Olá Piffer,

perfeito, não precisa se explicar, falo sério, gostei do post anterior e muito. Espero não tê-lo deixado em uma "saia justa".

Você não entrou no mérito econômico, mas a forma de agir de qualquer cidadão é uma manifestação política, mas deixo claro que você não "fez política" elogiando ou criticando, seja ao Governo, seja lá quem for. Apenas elogiei a forma "política" que você apresentou os fatos (e que de fato gostei muito).

Repito, sua opinião não tratou de críticas ou elogios a conduta política de quem "cuida da coisa", apenas deu uma opinião "política" (forma polida, cordial) sobre um vetor e a forma de pensar de quem opera. Repito, meus parabéns (não estou sendo sarcástico, gostei mesmo).

Abração,

Orestes

Olá Piffer,

perfeito, não precisa se explicar, falo sério, gostei do post anterior e muito. Espero não tê-lo deixado em uma "saia justa".

Claro que não.

Piffer escreveu:

Olá Piffer,

perfeito, não precisa se explicar, falo sério, gostei do post anterior e muito. Espero não tê-lo deixado em uma "saia justa".

Claro que não.

PRick escreveu:
:[color=red]Este risco é da Eurocopter, a nossa contrapartida é comprar 50 Cougars, eu diria que eles não vão gastar tanto assim
[color=red]Como falei, a intenção do Governo Brasileiro não é colocar nenhum capital na fábrica, isto é problema da Eurocopter e a FIESP, o Governo apenas vai garantir um mercado inicial de 50 COUGAR´s.

cb_lima escreveu: Uma fábrica dessa não sai barato
A usinagem e a adaptação para fabricação dos materiais propostos é também algo que custa caro (além de se tratar - dependendo do material utilizado - segredo de estado e nem todo mundo pode/deixa fazer).
Será que o Cougar sairia mesmo tão mais barato do que os BH caso seja feito no Brasil? (custos associados com implantação da fábrica, etc, etc teriam que ser agregados) ...

CB_Lima

Bom agora com o Ministro Jobim:
Jobim reivindica mudanças na Lei de LicitaçõesAE - Agencia Estado

O ministro disse aos deputados que eles precisam discutir a conveniência de importar helicópteros da Rússia ou construir helicópteros no Brasil , desenvolvendo empresas que já temos.
......
É conveniente ao Brasil pagar menos por um instrumento de defesa importado ou é melhor para o Brasil pagar mais e ter um instrumento de defesa fabricado no País? Esta é a questão política a ser definida.?






fonte: O Estado de S. Paulo, 04/11/2007

Não se lembram do preço da oferta do Mirage no FX com a aliança com a Embraer? Era o mais alto da concorrência. O único que passou da casa de US$1 Bilhão
Eles são experts em explorar o nosso patriotismo empurrando aeronaves em fim de linha (como era o Mirage, e agora os Cougars) a preços altos.

O governo vai comprar o Cougar. Mas verão o custo disso!!
Hoje é 01/02/08. Daqui há 4 anos, veremos.

Se é para vir de lá, e caro, que venha os NH90, uma aeronave mais moderna,cujas encomendas, mais de 400unid e perspectivas de venda o torna uma aeronave promissora, ao contrário do Cougar.

ATT

Knight7

knight7 escreveu:

PRick escreveu:
:[color=red]Este risco é da Eurocopter, a nossa contrapartida é comprar 50 Cougars, eu diria que eles não vão gastar tanto assim
[color=red]Como falei, a intenção do Governo Brasileiro não é colocar nenhum capital na fábrica, isto é problema da Eurocopter e a FIESP, o Governo apenas vai garantir um mercado inicial de 50 COUGAR´s.

cb_lima escreveu: Uma fábrica dessa não sai barato
A usinagem e a adaptação para fabricação dos materiais propostos é também algo que custa caro (além de se tratar - dependendo do material utilizado - segredo de estado e nem todo mundo pode/deixa fazer).
Será que o Cougar sairia mesmo tão mais barato do que os BH caso seja feito no Brasil? (custos associados com implantação da fábrica, etc, etc teriam que ser agregados) ...

CB_Lima

Bom agora com o Ministro Jobim:

Jobim reivindica mudanças na Lei de LicitaçõesAE - Agencia Estado

O ministro disse aos deputados que eles precisam discutir a conveniência de importar helicópteros da Rússia ou construir helicópteros no Brasil , desenvolvendo empresas que já temos.

É conveniente ao Brasil pagar menos por um instrumento de defesa importado ou é melhor para o Brasil pagar mais e ter um instrumento de defesa fabricado no País? Esta é a questão política a ser definida.?



fonte: O Estado de S. Paulo, 04/11/2007

Não se lembram do preço da oferta do Mirage no FX com a aliança com a Embraer? Era o mais alto da concorrência. O único que passou da casa de US$1 Bilhão
Eles são experts em explorar o nosso patriotismo empurrando aeronaves em fim de linha (como era o Mirage, e agora os Cougars) a preços altos.

O governo vai comprar o Cougar. Mas verão o custo disso!!
Hoje é 01/02/08. Daqui há 4 anos, veremos.

Se é para vir de lá, e caro, que venha os NH90, uma aeronave mais moderna,cujas encomendas, mais de 400unid e perspectivas de venda o torna uma aeronave promissora, ao contrário do Cougar.

ATT

Knight7

Confesso que ainda não consegui digerir o Cougar até agora... Compreendo que será muito melhor do que temos hoje em dia nas três Forças, mas não sei se "vale o quanto pesa".

Abração,

Orestes