Penguin escreveu:De repente pode sair mais barato comprar usado que construir. Estamos na merd...FABIO escreveu:Eu so não entendi quando o conta almirante fala que a MB pode comprar navios
patrulha por oportunidade
a ideia eu construir os napa e os Npaoc no Brasil???
De qq forma, não há disponibilidade no mercado de usados.
DAN – A Marinha realizou consultas à Marinhas estrangeiras sobre a disponibilidade de navios de 2ª mão (compra de
oportunidade)?
CA Rabello – Sim.
DAN – Se sim, o que o senhor poderia dizer a respeito disso? Quais foram as Marinhas consultadas? Houve algum
retorno positivo?
CA Rabello – A MB consultou algumas Marinhas sobre a possibilidade de transferir navios para a MB por intermédio de
cessão onerosa ou arrendamento mercantil (“leasing”). Foram focados Navios-Escolta, Navios de Contramedidas de
Minagem, Navios-Patrulha e Navios Anfíbios.
A maioria das Marinhas consultadas informou não haver disponibilidade de meios para transferir para a MB, no momento.
Atualmente, a Marinha estuda a possibilidade de obtenção por oportunidade de Navios de Contra Medidas de Minagem, com
base nas informações apresentadas pelas Marinhas da Itália, Holanda e Suécia. Além da aceitabilidade técnica, deve-se
ressaltar que tais alternativas de obtenção estão condicionadas à disponibilidade orçamentária da MB para uma eventual
concretização.
DAN – A Marinha italiana recentemente convidou representantes de várias Marinhas estrangeiras para apresentar
seus navios usados com a intenção de venda. Algum interessou a Marinha?
CA Rabello – Durante a conferência “Seafuture & Maritime Technologies 2016”, realizado na Itália, a Marinha Militar
Italiana propiciou a Oficiais brasileiros visitas a bordo de navios de três diferentes classes. Entretanto, essas classes não
apresentam interesse imediato para transferência para a MB.
A leitura pode ser um pouco diferente em relação à NAVIOS ESCOLTA USADOS.FCarvalho escreveu:Li a entrevista e o que se pode tirar a priori é que a MB caiu na real e está tentando manter o nariz fora d'agua. Na verdade não apresenta nenhuma novidade, nada que já não saibamos ou discutimos aqui nos últimos 2 anos.
O Prosuper foi jogado para escanteio, Proanf também, e por enquanto, ainda se vai continuar insistindo na atualização/modernização do Nae SP, primeiro no que compete o grupo propulsor e geração de energia. Depois disto definido, se vai ver o que pode ser feito em termos de eletrônica geral do navio. Os projetos do A-4M e dos KC-2 estão sem verba. E sem previsão de término. Os projetos do UHP/UHI estão em compasso de espera. Os UH-15 vão continuar sendo entregues e ritmo lento, agora até 2019, se nada mudar.
Os projetos de sistemas de armas e radares nacionais estão a espera de dias, e recursos, melhores.
A CV-3 parece que vai sair este ano uma definição. Ou no curtíssimo prazo. Ao menos é o que indica-se na entrevista. O problema é saber quem vai se arriscar a construir este projeto sem qualquer perspectiva orçamentária real e crível de chegar na 4a e última unidade, ou mesmo de haver lotes subsequentes que paguem o investimento. O navio vai ser o que já se colocou aqui em post anteriores, com ligeiro aumento de boca e deslocamento. Os sistemas de armas e uma versão do Sisconta são os já anunciados. Não há previsão de lotes subsequentes, como haveria de se esperar.
Não há perspectivas de navios usados por agora. O que há é a possibilidade de aquisição de navios contra-minagem da Itália, Holando ou Suécia. E só.
Por último, a MB está vendo alternativas para a conclusão dos 4 NaPa 500 do EISA. Existem estudos para que a opção dos NaPaOc BR do CPN seja a alternativa viável para os 5 navios planejados. Mas também depende do termino do projeto e de verbas.
Ou seja, realidade bateu a porta. Falta bater nas consciência de alguns.
abs.
FCarvalho escreveu:Luis, tirando a US Navy, que sempre tem navios disponíveis a todo momento, em virtude da própria forma de operar deles, na Europa não há chance para meios semi-novos com pouca idade. Japão e China não são opções para nós. Índia nem pensa. Rússia menos ainda. Então só sobra a US Navy mesmo. A velha e boa coleira de sempre.
Entretanto, neste momento, como expliquei acima, não há no horizonte de curto prazo - 5 anos - alternativas viáveis que possam ser utilizadas, tendo em vista o momento macro-econômico do país. Diria até que seria irresponsável da parte do governo querer gastar bilhões de dólares agora apenas para satisfazer o ego de alguns almirantes com mania de grandeza.
Seria ridículo, na verdade. E um chute nas partes baixas de todos os outros órgãos do poder público que estão passando o pão que o diabo amaçou para tentar garantir um mínimo de equilíbrio nas contas públicas depois das cagadas que foram feitas a revelia de qualquer bom senso. E tudo por causa de uma disputa medíocre de um projeto de eternização no poder mais que estapafúrdio; entremente, o Estado brasileiro como um todo está pagando a conta dessa irresponsabilidade, arrogância e a inapentência de uns poucos.
Eu também quero e desejo que nossa MB seja a melhor possível para nós. Mas isso não significa, e não pode significar, que outras demandas muito mais importantes sejam deixadas de lado ou postas em segundo lugar em favor da manutenção de um poder naval que até hoje só tivemos no papel, jamais na realidade. E isto não é de hoje.
A melhor chance da MB conseguir sair do buraco em que foi largada, ou em que se meteu, no curto, médio e no longo prazo, é priorizar projetos que tragam objetiva e diretamente dividendos à BID, à produção de renda, emprego e tecnologia nacional. E elas tem vários. No caso da esquadra a CV-3 é apenas um deles. A entrevista do DAN é muito clara no que concerne este aspecto. A questão é priorizar.
Acredito que já passou do tempo da MB tentar dar "saltos quânticos" de tempos em tempos para tentar tirar o atraso em que ela, e as demais ffaa's brasileiras, sempre se encontram. Está na hora de colocar a mão na consciência e entender que em um país com metade da população analfabeta e a outra metade alienada e indiferente, não se pode ter, ou querer ser algo que as grandes potências só conseguiram depois de duas guerras mundiais e mais de meio século de guerra fria e ameaças de extermínio mútuo.
Acho que vale a pena pensar nisso antes de querer se meter a Dom Quixote dos mares.
abs.
A classe Akizuki foi construída para substituir as Takanami. A Marinha Japonesa já possui navios como a classe Atago e a Kongõ, navios com mais de 90 vls, não precisavam de mais um navios com 64 vls, por exemplo.akivrx78 escreveu:gabriel219 escreveu: Bom, o que sei que foram comissionadas a partir de 2001 e de lá pra cá só foi IIA e, por coincidência, existem 4 AB's da variante 5\62 IIA que foram comissionadas em 2001.
Veja bem, os números de economia que você citou foram no "PROJETO". Se vamos comprar uma fragata que já tem capacidade de 62 vls, mas pedimos apenas 16, não vai mudar em nada de forma significante o custo dos navios, já que só fariam fabricar menos VLS. Ter um navio de 5200 tons e usar 16 vls nele é um desperdício tremendo. Uma corveta como a CV-3 pode ter a mesma capacidade de vls com um custo bem menor. Até fragatas como a Formidable tem mais que isso. A corveta Russa Steregushchy com 2,200 tons tem 12 vls. Um navio de 5000 tons com 16 vls não faz sentido.
Acho estranho esse problema de peças dos Coreanos, já que é a Hyundai que fabrica a KDX-III.
Como é que a população pode definir o que a Marinha tem que ser se a mesma não consegue nem saber em quem votar?
Logo agora que a Marinha tenta entrar nos eixos, tentando correr atrás do erro é criticada. A Marinha rejeitou a proposta das 6 AB's antes pois sabia que não tinha condições de operar, mas agora as AB's (4) estão praticamente no topo da lista da MB, estudos feitos pela Marinha e pelo governo sobre os recursos, a Marinha sabe que dá para operar. Não precisa 100%, ninguém faz isso no mundo hoje. 60-70% de disponibilidade já é algo excelente, pois durante uma guerra recursos que não irão faltar. Em tempos de paz, não há sentido de deixar as forças 100% operacionais.
Diz isto para Msdf que tem que encarar a marinha russa e chinesa.
O navio é praticamente o mesmo projeto com alterações somente na localização das antenas do radar, no Japão não é a construtora que projeta os navios mas sim um órgão do ministério de defesa, os construtores navais apenas constroem os navios e montam os equipamentos, existe exceções dos próprios construtores oferecem seus projetos ao governo porem não sei dizer o porque o ministério de defesa da preferência a projetos próprios.
A redução de VLS influencia muito no preço do projeto por causa dos armamentos, a ABs da Coreia do Sul por exemplo que tem 128 células somente tem armamento para armar 1/4 das células em estoque, isto é motivo de piada entre japoneses e coreanos em fóruns, tipo vocês tem o mais poderoso AB do planeta mas não tem dinheiro para armar o navio...
Tem certeza disso? Ele disse que consultou essas marinhas para escolta, navios anti-minas, navios anfíbios e navios-patrulhas. Em momento algum ele dá negativa sobre compra de escoltas.FCarvalho escreveu:Li a entrevista e o que se pode tirar a priori é que a MB caiu na real e está tentando manter o nariz fora d'agua. Na verdade não apresenta nenhuma novidade, nada que já não saibamos ou discutimos aqui nos últimos 2 anos.
O Prosuper foi jogado para escanteio, Proanf também, e por enquanto, ainda se vai continuar insistindo na atualização/modernização do Nae SP, primeiro no que compete o grupo propulsor e geração de energia. Depois disto definido, se vai ver o que pode ser feito em termos de eletrônica geral do navio. Os projetos do A-4M e dos KC-2 estão sem verba. E sem previsão de término. Os projetos do UHP/UHI estão em compasso de espera. Os UH-15 vão continuar sendo entregues e ritmo lento, agora até 2019, se nada mudar.
Os projetos de sistemas de armas e radares nacionais estão a espera de dias, e recursos, melhores.
A CV-3 parece que vai sair este ano uma definição. Ou no curtíssimo prazo. Ao menos é o que indica-se na entrevista. O problema é saber quem vai se arriscar a construir este projeto sem qualquer perspectiva orçamentária real e crível de chegar na 4a e última unidade, ou mesmo de haver lotes subsequentes que paguem o investimento. O navio vai ser o que já se colocou aqui em post anteriores, com ligeiro aumento de boca e deslocamento. Os sistemas de armas e uma versão do Sisconta são os já anunciados. Não há previsão de lotes subsequentes, como haveria de se esperar.
Não há perspectivas de navios usados por agora. O que há é a possibilidade de aquisição de navios contra-minagem da Itália, Holando ou Suécia. E só.
Por último, a MB está vendo alternativas para a conclusão dos 4 NaPa 500 do EISA. Existem estudos para que a opção dos NaPaOc BR do CPN seja a alternativa viável para os 5 navios planejados. Mas também depende do termino do projeto e de verbas.
Ou seja, realidade bateu a porta. Falta bater nas consciência de alguns.
abs.
Sim, com toda a certeza.Tchelo escreveu:Afinal, a pergunta que não quer calar: apesar da entrevista, há alguma esperança de navios ex US Navy para a MB?
Não exatamente. Até alguns foristas aqui, como o Luis, já mostraram que podemos sim opera-los.bcorreia escreveu:O maior problema dos Arleigh Burke não seria o custo de operação?
Ele disse tb:gabriel219 escreveu:Tem certeza disso? Ele disse que consultou essas marinhas para escolta, navios anti-minas, navios anfíbios e navios-patrulhas. Em momento algum ele dá negativa sobre compra de escoltas.FCarvalho escreveu:Li a entrevista e o que se pode tirar a priori é que a MB caiu na real e está tentando manter o nariz fora d'agua. Na verdade não apresenta nenhuma novidade, nada que já não saibamos ou discutimos aqui nos últimos 2 anos.
O Prosuper foi jogado para escanteio, Proanf também, e por enquanto, ainda se vai continuar insistindo na atualização/modernização do Nae SP, primeiro no que compete o grupo propulsor e geração de energia. Depois disto definido, se vai ver o que pode ser feito em termos de eletrônica geral do navio. Os projetos do A-4M e dos KC-2 estão sem verba. E sem previsão de término. Os projetos do UHP/UHI estão em compasso de espera. Os UH-15 vão continuar sendo entregues e ritmo lento, agora até 2019, se nada mudar.
Os projetos de sistemas de armas e radares nacionais estão a espera de dias, e recursos, melhores.
A CV-3 parece que vai sair este ano uma definição. Ou no curtíssimo prazo. Ao menos é o que indica-se na entrevista. O problema é saber quem vai se arriscar a construir este projeto sem qualquer perspectiva orçamentária real e crível de chegar na 4a e última unidade, ou mesmo de haver lotes subsequentes que paguem o investimento. O navio vai ser o que já se colocou aqui em post anteriores, com ligeiro aumento de boca e deslocamento. Os sistemas de armas e uma versão do Sisconta são os já anunciados. Não há previsão de lotes subsequentes, como haveria de se esperar.
Não há perspectivas de navios usados por agora. O que há é a possibilidade de aquisição de navios contra-minagem da Itália, Holando ou Suécia. E só.
Por último, a MB está vendo alternativas para a conclusão dos 4 NaPa 500 do EISA. Existem estudos para que a opção dos NaPaOc BR do CPN seja a alternativa viável para os 5 navios planejados. Mas também depende do termino do projeto e de verbas.
Ou seja, realidade bateu a porta. Falta bater nas consciência de alguns.
abs.
A Marinha procura sim navios de escolta e ela mesmo sabe que o CV-03 terá muito tempo ainda. Quando o primeiro CV-03 entrar em operação, todos os navios de escolta nossos já terão dado baixa. Absolutamente todos.
De acordo com a MB, creio que em outra entrevista, os navios disponíveis estão em condições similares às atuais escoltas.A maioria das Marinhas consultadas informou não haver disponibilidade de meios para transferir para a MB, no momento.
O dados que o Luis Enrique apresentou não tem confiabilidade para fazer um juízo de custo de operação de um navio desses pela MB. Esses navios custariam muito mais caro de operar que qualquer coisa parecida que a MB já tenha operado. Os custos "baixos" da US Navy para esse tipo de navio escondem uma porção de armadilhas que a gente não consegue enxergar. Não sei se alguém aqui trabalha com manutenção, acredito que deva haver alguns. Alguém aqui já ouviu falar de curva da banheira??gabriel219 escreveu:Não exatamente. Até alguns foristas aqui, como o Luis, já mostraram que podemos sim opera-los.bcorreia escreveu:O maior problema dos Arleigh Burke não seria o custo de operação?
abs.Luís Henrique escreveu:Entendo o seu ponto de vista.FCarvalho escreveu:Luis, tirando a US Navy, que sempre tem navios disponíveis a todo momento, em virtude da própria forma de operar deles, na Europa não há chance para meios semi-novos com pouca idade. Japão e China não são opções para nós. Índia nem pensa. Rússia menos ainda. Então só sobra a US Navy mesmo. A velha e boa coleira de sempre...
Também acredito que será quase impossível uma aquisição de meios no curto prazo.
Mas também precisamos pensar para que serve uma Marinha.
A MB tem 4 missões. Para o nosso presente no curto e médio prazo, ela tem que priorizar o básico. E o que é o básico, que o almirantado sente verdadeira calafrios quando ouve isso, é sermos uma boa guarda costeira. Ou seja, controlar área marítima e, segundo, negar o uso do mar. Afinal, de que adianta pensar termos uma marinha de águas azuis que nunca funcionou? Temos condições de realizar a patrulha marítima de nossa ZEE com eficiência? Não. Então, patrulhas e submarinos teriam de ser a prioridade do momento. E as CV-3 cobririam o resto. Feito isso, podemos pensar em fazer algo a mais, efetivamente.
Não se trata apenas de ego do almirantado. Essa é uma visão muito simplista.
Se você fosse o Comandante da Marinha do Brasil, quais seriam os seus objetivos?
Como disse acima, primeiro tentamos ser uma boa e efetiva guarda costeira, e negamos o uso do mar com submarinos, complementados pelas CV-3 e eventuais derivadas. É isso que a sociedade e governo esperam da MB. Nada mais. Então, temos que dar a sociedade o que ela quer, não o que achamos que ela precisa ou o que os almirantes pensam ser bom para eles e para a MB. Repito a questão: quem é que decide o que a MB deve ser? A MB ou quem paga os seus salários?
Diria, que qualquer um com responsabilidade pensaria em como transformar a Marinha do Brasil em uma Marinha de verdade, com poder de fogo de verdade.
Uma marinha que seja capaz de evitar um conflito devido ao seu poder de dissuasão e que se o conflito acontecer, tenha condições de VENCER.
Bem, no que depender do nosso entorno estratégico, em qualquer prazo previsível, uma frota equilibrada de corvetas, NaPa e NaPaOc BR + subs nacionais já estaria de bom tamanho. O problema é que a MB parece querer ser sempre maior que o Brasil, ou suas pretensões. Simplesmente não dá. A conta jamais vai bater.
Alguns colegas comentam sobre uma possível oferta de destroyers Arleigh Burke Flight 2A por cerca de U$ 1 bi, com todos os armamentos dos navios INCLUSOS e em condições de financiamento extremamente vantajosas (a perder de vista).
Oras, se uma oferta dessa realmente existe, o almirantado deve sim realizar estudos e analisar, pois pode sim ser uma ótima opção para a MB.
Opções sempre haverão. A questão que vejo é que já deu para perceber que mais um entramos, e saímos de novo, de mais um ciclo de investimentos e planejamento para a defesa que não passaram, mais uma vez, de um novo canto da sereia da política nacional. Penso que já passamos do tempo de ter aprendido que defesa no Brasil simplesmente é um assunto não se cria.
Já sabemos que o PROSUPER está morto.
Sabemos que a CV-03 são a prioridade, mas sabemos que as corvetas, SE TUDO DER CERTO, chegarão entre 2023 e 2025.
O cronograma está para entregas das 4 undes é para 2 em 2023 e mais 2 em 2024. Ou seja, um espaço de espera de até 7 anos. Honestamente, para um país que levou 14 anos para construir 1 único navio, colocar 4 na água e operando, já será a maior surpresa. Mas torço por isso. E eu já disse isso aqui antes e repito. O Prosuper é a CV-3. Se tivermos um pouco de juízo, esquecemos isso de fragatas e investimos na capacitação da industria e da P&D nacional na próxima década através deste navio e do projeto dos patrulha BR. Já reparou que o NaPaOc BR é um caso derivado da Barroso assim como as CV-3 mas atualizados? Mais barato de construir, comprar e operar? E que 5 deles estão aventados no Prosuper?
Como ficamos até lá?
As Niteroi e as Type 22 não aguentam mais.
Vamos supor que as fragatas aguentem até 2023 - 2025, ai como será a nossa MB?
Substituiremos 9 Fragatas por 4 Corvetas?
A MB será uma Marinha com 8 ou 9 Corvetas e 0 fragatas?
O orçamento das forças armadas gira em torno de R$ 80 bi ANUAIS.
Uma aquisição de U$ 1 bi A PERDER DE VISTA não é algo tão impactante para a economia brasileira.
Se a MB chegar em 2024 com 1 Barroso e 3 Inhaúma modernizadas, mais as 4 CV-3, eu vou mandar rezar missa em ação de graças. E se até lá tivemos 2/3 subs nacionais operando, melhor ainda. Será a nossa esquadra mais operacional desde a GM II.
ps: se a isto acrecermos 5 NaPaOc BR e mais 20 NaPa BR como se pretendia, então...
Concordo que a prioridade tem que ser com equipamentos nacionais.
Mas por enquanto temos que manter um MIX entre equipamentos nacionais e estrangeiros, em virtude da nossa capacidade atual de projetar e construir equipamentos no estado-da-arte.
Mais uma vez nós perdemos o bonde, ou deixamos ele passar. A industria naval brasileira não tem como envidar os recursos necessários - humanos ou materiais - para ajudar na recomposição da esquadra. O que se pode, e deve, fazer, é o que a MB quer vai fazer com as CV-3. Projeta aqui com ajuda externa, e manda acompanhar a construção lá fora em um primeiro momento, e na sequencia, havendo recursos, faz tudo por aqui mesmo com a mão de obra capacitada na primeira fase. Isso serve para os navios patrulha também se for o caso. O resto, é manter o mais que possível estes projetos andando para poder fazer a parte de P&D produzindo e envolvida nos projetos dos insumos nacionais que serão necessários nestes navios. Projetos neste sentido na MB não faltam, como demonstrado na entrevista. Acrescentaria particularmente na minha opinião, a o desenvolvimento de uma família de mísseis sup-ar em parceria com outro país. Investir em tecnologia nacional só será possível se envolvermos a industria em projetos de navios nacionais. Para isso é preciso priorizá-los, mesmo que em detrimento de uma suposta capacidade operacional que de fato nunca tivemos.
Uma MB com corvetas modernas, construídas no Brasil e com alto índice de nacionalização + destroyers semi-novos MUITO capazes é um MIX muito interessante a meu ver.
Sim, seria interessante. Mas como disse acima, temos de escolher entre repetir velhos paradigmas, ou quebrá-los e partir para soluções internas que, mesmo mais caras e mais demoradas, irão nos permitir uma maior independência no futuro mais distante. Defesa tem que ser pensada assim. Não temos como cobrir a cabeça e os pés ao mesmo tempo. Vamos começar pela cabeça então que é o órgão mais importante do corpo. Depois a gente vai poder pensar com mais clareza e competência em como cobrir os pés.
