Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu:Esse argentino, continua sendo um FAL. Com seu ferrolho basculante, com seu calibre superdimensionado etc. As críticas ao IA2 vem do produto final.

Bolovo, se tu fosse um FE, pqdt, infante de selva ou servindo em uma missão da ONU, e pudesse ter um deste nas tuas mãos, ao invés de um FAL original, tu recusarias?

E o IA-2 não está acabado. Pelo contrário, está só no começo.

abs.

Eu continuaria com o FAL sim, como um fuzil de batalha, caso algum engajamento eu precise de uma arma calibre 7,62
O Imbel A2 é um fuzil de assalto ou um fuzil 5,56 tem uma grande diferença entre cada uma das armas, acho loucura o Brasil ter apenas fuzis de assalto em emprego, jogando completamente fora um fuzil de batalha cujas funções são completamente diferentes dos fuzis de assalto, você fala de argumentos fracos, mas aparentemente desconhece do mais básico sobre equipamentos de infantaria, ou se conhece esta sendo muito traiçoeiro em não mencionar isso aqui.
Quanto as criticas ao FAL, eu fui um dos que critiquei, mas não critico o design ou o conceito da arma, porém o fato de que muitos FAL's usados em minha RM são armas bem antigas que foram empurradas para cá, para que as regiões do SUl e centro Oeste pudessem receber os mais novos que estavam recém saindo da linha de produção da Imbel.
Armas que por serem Tão antigas, muitas vezes sem passar por manutenções mais extensivas, que dispararam muitos disparos ao longo dos anos, sem nunca trocar uma das peças vitais de seu funcionamento.
O design da arma não é ultrapassado, sendo que hoje em dia o FAL foi re-inventado inúmeras vezes sofrendo vários upgrades, e muitas armas 7,62 mais modernas ainda possuem um design usando o "basculante"
Ah quem me dera se os FAL com os quais se serve aqui no 61* BIS ou o 4 BIS fossem como esse ou os OSW58
Que permite colocar miras para ver mais longe, ou miras para facilitar a transição entre alvos quando estando em combate de proximidade.
Quem me dera as coronhas fossem ajustáveis e confortáveis sem aquelas pontas muito retas e de metal calçando fundo no meu ombro e a cada disparo podendo causar hematomas. Antes que diga que isso e mal uso, a forma correta de se empunhar o fuzil e encosta do a parte do meio para baixo da coronha, para não ter de abaixar a cabeça para morar, e perdendo 80% do campo de visão, e pra quem por muito tempo operou sem um colete e so com uma mochila, isso incomoda bastante.
Quem me dera eu pudesse montar uma lanterna no fuzil sem precisar ter usado fita adesiva, deixando a arma toda grudenta depois com o passar dos tempos, e tornando o engate muito precário e impreciso, tendo muitas vezes de parar o que fazia para ajeitar a lanterna que começara a escapar ou apontar para baixo.
Precisamos tanto de fuzis de assalto, quanto fuzis de batalha, precisamos que nossos fuzileiros "menciono agora a classe de rifleman, ou os soldados que carregam apenas fuzis e não outras armas mais especializadas"
Possam alternar entre funções no combate, que possam estar bem balanciados no esquadrão para poder ter um poder de fogo bem coeso e alternado

Ckrauslo escreveu:

FCarvalho escreveu: Se o caso em questão é simplesmente modernizar e utilizar da melhor forma possível o resto de tempo de vida útil de alguns FAL's eu penso que a coisa é bem por aí mesmo Marechal.
O projeto argentino é apenas, como deveriam ter feito aqui, uma customização relativamente barata e que deixaria o FAL melhor ser manuseado e adequado a alguns tipos de tropa.
É só ver o que fazem por aí mundo agora. Se pode chegar a ser bom, é algo só saberemos se nos dermos esta oportunidade.
abs.

Restante de vida útil seria mais uns 15 anos, sendo que eles recebem FAL saindo de fabrica ainda, assim como nos... Tem que parar com essa mentalidade aqui de que se o design for antigo a arma é antiga, alguns desses FAL modernizados, estão saindo zerados da linha de produção, o FAL ao longo dos anos se provou uma arma muito confiável, muito difícil de emperrar, tem um bom alcanse e causa um dano devastador, e é isso que um soldado de infantaria espera em um fuzil de batalha "battle rifle= fuzis calibre 7,62x51mm, outros exemplos o M14".

Todo esse tempo que estou acompanhando este tópico eu entendi uma coisa: o FAL é ao mesmo tempo odiado e adorado no EB.
Tem lá, como todos os fuzis do mundo, suas qualidades e defeitos. E para o EB ele serve.
Do meu ponto de vista, e conversando com militares do EB, eu pessoalmente nunca vi ninguém chegar e dizer "este fuzil é uma merda", até pelo contrário. Eu só ouço elogios. E o que tem de críticas em relação a ele é sobre, principalmente, a sua ergonomia e peso. O exemplo da modificação do fuzil argentino mostrada, identifica que este projeto quando bem dimensionado e modernizado pode continuar a ser um bom fuzil, até que ele seja completamente substituído por um novo.
É é isso.

abs.

Ckrauslo escreveu:você fala de argumentos fracos

Me referia aos argumentos contra o IA2, mais uma vez, vejo que você não leu direito.

Ckrauslo escreveu:Eu continuaria com o FAL sim, como um fuzil de batalha, caso algum engajamento eu precise de uma arma calibre 7,62
O Imbel A2 é um fuzil de assalto ou um fuzil 5,56 tem uma grande diferença entre cada uma das armas, acho loucura o Brasil ter apenas fuzis de assalto em emprego, jogando completamente fora um fuzil de batalha cujas funções são completamente diferentes dos fuzis de assalto

A principal função de um fuzil de batalha é dar um nome para as armas que usam a aberração que é o calibre 7,62x51mm.

Ckrauslo escreveu:Quanto as criticas ao FAL, eu fui um dos que critiquei, mas não critico o design ou o conceito da arma, porém o fato de que muitos FAL's usados em minha RM são armas bem antigas que foram empurradas para cá, para que as regiões do SUl e centro Oeste pudessem receber os mais novos que estavam recém saindo da linha de produção da Imbel.

Você não estava aqui quando as críticas foram feitas, se tiver coragem, leia os postos antigos e deve achar.

Ckrauslo escreveu:O design da arma não é ultrapassado, sendo que hoje em dia o FAL foi re-inventado inúmeras vezes sofrendo vários upgrades, e muitas armas 7,62 mais modernas ainda possuem um design usando o "basculante"

O FAL é ultrapassado, é um fuzil da década de 50, existem sim armas modernas com cara de FAL, mas o FAL da década de 50 está ultrapassado.

Ckrauslo escreveu:Ah quem me dera se os FAL com os quais se serve aqui no 61* BIS ou o 4 BIS fossem como esse ou os OSW58
Que permite colocar miras para ver mais longe, ou miras para facilitar a transição entre alvos quando estando em combate de proximidade.Quem me dera as coronhas fossem ajustáveis e confortáveis sem aquelas pontas muito retas e de metal calçando fundo no meu ombro e a cada disparo podendo causar hematomas. Antes que diga que isso e mal uso, a forma correta de se empunhar o fuzil e encosta do a parte do meio para baixo da coronha, para não ter de abaixar a cabeça para morar, e perdendo 80% do campo de visão, e pra quem por muito tempo operou sem um colete e so com uma mochila, isso incomoda bastante.
Quem me dera eu pudesse montar uma lanterna no fuzil sem precisar ter usado fita adesiva, deixando a arma toda grudenta depois com o passar dos tempos, e tornando o engate muito precário e impreciso, tendo muitas vezes de parar o que fazia para ajeitar a lanterna que começara a escapar ou apontar para baixo.

O FAL não permite isso? Viu? É ultrapassado.

Ckrauslo escreveu:Restante de vida útil seria mais uns 15 anos, sendo que eles recebem FAL saindo de fabrica ainda, assim como nos... Tem que parar com essa mentalidade aqui de que se o design for antigo a arma é antiga, alguns desses FAL modernizados, estão saindo zerados da linha de produção, o FAL ao longo dos anos se provou uma arma muito confiável, muito difícil de emperrar, tem um bom alcanse e causa um dano devastador, e é isso que um soldado de infantaria espera em um fuzil de batalha "battle rifle= fuzis calibre 7,62x51mm, outros exemplos o M14".

Alguns desses FALs, não são FALs, são outras armas com a mesma cara, os FAL que a Imbel fabrica, que eu saiba são basicamente os mesmos FN FAL da década de 50, ok, encurtaram o cano e trocaram a coronha, mas é o FAL, não é outra arma com a mesma cara.

FCarvalho escreveu: Todo esse tempo que estou acompanhando este tópico eu entendi uma coisa: o FAL é ao mesmo tempo odiado e adorado no EB.

Quem só usou o FAL, vai amar.

FCarvalho escreveu:Tem lá, como todos os fuzis do mundo, suas qualidades e defeitos. E para o EB ele serve.

Não é que o FAL é ruim... É que ele é da década de 50, naquela década ele podia ser um fuzil muito bom, mas hoje não é mais, está ultrapassado.

E quanto a servir para o EB, da mesma forma que o F-5 serve a FAB, não é?

Marechal-do-ar escreveu:

Ckrauslo escreveu:você fala de argumentos fracos

Me referia aos argumentos contra o IA2, mais uma vez, vejo que você não leu direito.

Ckrauslo escreveu:Eu continuaria com o FAL sim, como um fuzil de batalha, caso algum engajamento eu precise de uma arma calibre 7,62
O Imbel A2 é um fuzil de assalto ou um fuzil 5,56 tem uma grande diferença entre cada uma das armas, acho loucura o Brasil ter apenas fuzis de assalto em emprego, jogando completamente fora um fuzil de batalha cujas funções são completamente diferentes dos fuzis de assalto

A principal função de um fuzil de batalha é dar um nome para as armas que usam a aberração que é o calibre 7,62x51mm.

Ckrauslo escreveu:Quanto as criticas ao FAL, eu fui um dos que critiquei, mas não critico o design ou o conceito da arma, porém o fato de que muitos FAL's usados em minha RM são armas bem antigas que foram empurradas para cá, para que as regiões do SUl e centro Oeste pudessem receber os mais novos que estavam recém saindo da linha de produção da Imbel.

Você não estava aqui quando as críticas foram feitas, se tiver coragem, leia os postos antigos e deve achar.

Ckrauslo escreveu:O design da arma não é ultrapassado, sendo que hoje em dia o FAL foi re-inventado inúmeras vezes sofrendo vários upgrades, e muitas armas 7,62 mais modernas ainda possuem um design usando o "basculante"

O FAL é ultrapassado, é um fuzil da década de 50, existem sim armas modernas com cara de FAL, mas o FAL da década de 50 está ultrapassado.

Ckrauslo escreveu:Ah quem me dera se os FAL com os quais se serve aqui no 61* BIS ou o 4 BIS fossem como esse ou os OSW58
Que permite colocar miras para ver mais longe, ou miras para facilitar a transição entre alvos quando estando em combate de proximidade.Quem me dera as coronhas fossem ajustáveis e confortáveis sem aquelas pontas muito retas e de metal calçando fundo no meu ombro e a cada disparo podendo causar hematomas. Antes que diga que isso e mal uso, a forma correta de se empunhar o fuzil e encosta do a parte do meio para baixo da coronha, para não ter de abaixar a cabeça para morar, e perdendo 80% do campo de visão, e pra quem por muito tempo operou sem um colete e so com uma mochila, isso incomoda bastante.
Quem me dera eu pudesse montar uma lanterna no fuzil sem precisar ter usado fita adesiva, deixando a arma toda grudenta depois com o passar dos tempos, e tornando o engate muito precário e impreciso, tendo muitas vezes de parar o que fazia para ajeitar a lanterna que começara a escapar ou apontar para baixo.

O FAL não permite isso? Viu? É ultrapassado.

Ckrauslo escreveu:Restante de vida útil seria mais uns 15 anos, sendo que eles recebem FAL saindo de fabrica ainda, assim como nos... Tem que parar com essa mentalidade aqui de que se o design for antigo a arma é antiga, alguns desses FAL modernizados, estão saindo zerados da linha de produção, o FAL ao longo dos anos se provou uma arma muito confiável, muito difícil de emperrar, tem um bom alcanse e causa um dano devastador, e é isso que um soldado de infantaria espera em um fuzil de batalha "battle rifle= fuzis calibre 7,62x51mm, outros exemplos o M14".

Alguns desses FALs, não são FALs, são outras armas com a mesma cara, os FAL que a Imbel fabrica, que eu saiba são basicamente os mesmos FN FAL da década de 50, ok, encurtaram o cano e trocaram a coronha, mas é o FAL, não é outra arma com a mesma cara.

FCarvalho escreveu: Todo esse tempo que estou acompanhando este tópico eu entendi uma coisa: o FAL é ao mesmo tempo odiado e adorado no EB.

Quem só usou o FAL, vai amar.

FCarvalho escreveu:Tem lá, como todos os fuzis do mundo, suas qualidades e defeitos. E para o EB ele serve.

Não é que o FAL é ruim... É que ele é da década de 50, naquela década ele podia ser um fuzil muito bom, mas hoje não é mais, está ultrapassado.

E quanto a servir para o EB, da mesma forma que o F-5 serve a FAB, não é?

1 você colocou avulso falta de argumento, você não especificou se apresentava sua declaração, o problema não é minha leitura é sua argumentação.
2 Eu estava sim aqui quando foram feitas diversas criticas ao FAl, veja outros posts como o de socorro médico em combate, ou em outros postes que falei ativamente de meu batalhão.
3 O FAL sim permite, se eu trocar a coronha por uma telescópica e adicionar trilhos permite, ainda é um FAL o design é o mesmo apenas com algumas alterações, se eu comprar um fuzil e trocar as partes por pecas after market não a torna uma arma diferente, apenas uma arma customizada
4 Se você acha o 7,62x51mm ou .308 uma aberração, bom ai ja é uma ignorância sua, ele provou durante anos sua performance e sua capacidade, não é atoa que é utilizado por inúmeras armas e forças, e uma das maiores escolhas para atiradores designados
5 dizer que é a designação para mencionar armas com uma aberracao nao é argumento, isso se chama falácia
6 só quem ja atirou com FAL e nenhuma outra arma vai gostar do FAL? Fala isso pra diversos americanos que possuem tanto o AR15 e os FALs e usam e gostam de ambos
Ou forcas que usam o AR15 mas também ainda usam FAL modernizados.
7 Todas as forças do mundo tem os seus Assault rifle e seus Battle rifle, se eles concordassem com você eles nao fariam isso, o que torna sua opinião uma minoria
8 So quem nunca foi em combate ou experimentou treinar para um nao sabe a vantagem que calibres maiores trazem

FCarvalho escreveu:

Bolovo escreveu:Esse argentino, continua sendo um FAL. Com seu ferrolho basculante, com seu calibre superdimensionado etc. As críticas ao IA2 vem do produto final.

Bolovo, se tu fosse um FE, pqdt, infante de selva ou servindo em uma missão da ONU, e pudesse ter um deste nas tuas mãos, ao invés de um FAL original, tu recusarias?

E o IA-2 não está acabado. Pelo contrário, está só no começo.

abs.

Claro que não. Mas esse FAL recauchutado não deixa de ser um FAL. Prefiro uma arma nova, qualquer uma. Se for FE então, teria umas mil escolhas antes da FAL.

Ckrauslo escreveu:4 Se você acha o 7,62x51mm ou .308 uma aberração, bom ai ja é uma ignorância sua, ele provou durante anos sua performance e sua capacidade, não é atoa que é utilizado por inúmeras armas e forças, e uma das maiores escolhas para atiradores designados

A principal razão da escolha pelo 7,62x51mm é que, na maioria dos exércitos ocidentais, a escolha se resume em 5,56, 7,62 e 12,7, ele não é ideal para nada.

Ckrauslo escreveu:5 dizer que é a designação para mencionar armas com uma aberracao nao é argumento, isso se chama falácia

Já reparou que os russo não tem nenhum "battle rifle"? Sabe como o 7,62x51 surgiu? O 7,62x51 era para ser o calibre dos "assault rifles" ocidentais, concorrendo com o .280 britânico (inclusive os primeiros protótipos do FAL foram nesse calibre), o 7,62 foi escolhido por pressão americana, ai logo se descobriu que esse calibre não servia para "assault rifle", criaram o 5,56 e passaram a chamar os fuzis automáticos 7,62 de "battle rifle", se o .280 tivesse sido escolhido esses fuzil seriam "assault rifles" e o 5,56 provavelmente nunca teria existido.

E não traduzi os termos porque esse embronho americano não merece ser importado.

Ckrauslo escreveu:7 Todas as forças do mundo tem os seus Assault rifle e seus Battle rifle, se eles concordassem com você eles nao fariam isso, o que torna sua opinião uma minoria

Os russos não, e nem ninguém que precisou seguir os padrões americanos.

Ckrauslo escreveu:8 So quem nunca foi em combate ou experimentou treinar para um nao sabe a vantagem que calibres maiores trazem

Eu sei que o .338 Lapua é ótimo.

Marechal-do-ar escreveu:

Ckrauslo escreveu:4 Se você acha o 7,62x51mm ou .308 uma aberração, bom ai ja é uma ignorância sua, ele provou durante anos sua performance e sua capacidade, não é atoa que é utilizado por inúmeras armas e forças, e uma das maiores escolhas para atiradores designados

A principal razão da escolha pelo 7,62x51mm é que, na maioria dos exércitos ocidentais, a escolha se resume em 5,56, 7,62 e 12,7, ele não é ideal para nada.

Ckrauslo escreveu:5 dizer que é a designação para mencionar armas com uma aberracao nao é argumento, isso se chama falácia

Já reparou que os russo não tem nenhum "battle rifle"? Sabe como o 7,62x51 surgiu? O 7,62x51 era para ser o calibre dos "assault rifles" ocidentais, concorrendo com o .280 britânico (inclusive os primeiros protótipos do FAL foram nesse calibre), o 7,62 foi escolhido por pressão americana, ai logo se descobriu que esse calibre não servia para "assault rifle", criaram o 5,56 e passaram a chamar os fuzis automáticos 7,62 de "battle rifle", se o .280 tivesse sido escolhido esses fuzil seriam "assault rifles" e o 5,56 provavelmente nunca teria existido.

E não traduzi os termos porque esse embronho americano não merece ser importado.

Ckrauslo escreveu:7 Todas as forças do mundo tem os seus Assault rifle e seus Battle rifle, se eles concordassem com você eles nao fariam isso, o que torna sua opinião uma minoria

Os russos não, e nem ninguém que precisou seguir os padrões americanos.

Ckrauslo escreveu:8 So quem nunca foi em combate ou experimentou treinar para um nao sabe a vantagem que calibres maiores trazem

Eu sei que o .338 Lapua é ótimo.

Russos tem fuzis calibre .308, e também metralhadoras 7,62x54
O especial sobre o 7,62x51mm é que permite o soldado de infantaria ter uma penetravai maior do que a do companheiro com o 5,56x45mm e ainda possui um alcanse maior, pois seu coeficiemte balistico permite manter a velocidade por maior periodo de tempo, permitindo engajamentos mais distantes.
Os padroes nao sao so americanos
Sendo que as maiores forças do mundo tambem os usam.
.338 lapua nao sao utilizados em armas muito moveis, sao muito mais pesadas e utilizadas apenas por snipers

Chineses tambem usam fuzis norinco tanto em calibre 7,62x51mm e 7,62x54mm, estao seguindo padrao americano?

Quais fuzis automáticos em 7,62x51 ou 7,62x54 os russos e chineses usam?

E o problema do 7,62x51 é que essa vantagem especial dele outros calibres também possuem, em alguns casos possuem essa vantagem mas com um tamanho reduzido o bastante para ser usado em fuzis automáticos como o .280 e o próprio 5,56 nas versões de 92 grains e em outros casos tem bem mais alcance como o .338 Lapua, no fim o 7,62 fica como um calibre que não serve para fuzis automáticos e nem tem um alcance tão longo assim.

Bem, o 7,62x51mm ainda é aproveitado nos fuzis DM (no ocidente, em sua maioria são adaptações de antigos fuzis, como M14, G3, FAL etc) do mesmo modo que o 7,62x54mmR no Dragunov. A diferença é que os russos, na verdade os soviéticos, sempre mantiveram essa doutrina de um calibre em cada lugar, fazendo sua função, tanto que o Dragunov foi projetado desde sempre como um fuzil DM e não uma adaptação de algum antigo AK. Os soviéticos nunca tiveram um "battle rifle" análogo aos conhecidos ocidentais, mas sempre apostaram no fuzil de assalto, não é a toa que o AK-47 e derivados é a arma do tipo mais difundida no mundo.

O cartucho 7,62 x 51 mm, basicamente, é o mesmo cartucho que os americanos usaram para matar alemães em 1917 e 1918, na Grande Guerra. Já que ele é, tão somente, uma variação de menor estojo (graças aos propelentes avançados da década de 1950) do calibre .30 (7,62 x 63 mm).

E esses cartuchos de alta-potência já eram questionados, ANTES DA GRANDE GUERRA. E só não foram trocados, devido ao temor de países como o Império alemão e a Grã-Bretanha, de se verem no meio de uma conflagração européia, com suas fábricas de munição atravessando um complicado processo de conversão para algum novo calibre.

Realmente, é difícil acreditar que um soldado comum de infantaria (não um atirador selecionado ou de elite) possa considerar-se bem servido, em 2015, com um calibre que foi utilizado em 1914.

Olá camaradas, é verídico o fato de que a IMBEL já está trabalhando em uma versão DM do IA2 em calibre 7,62?







ADSUMUS

Se é verdade ou não, eu não sei Abuldog, mas este fuzil aí em cima mais parece um FAL repaginado do que um IA-2 em calibre 7,62 para função DM.
De qualquer forma, se a Imbel se dignar a pensar em produzir outras versões do IA-2, além do básico do básico, ou mesmo adaptar os FAL esta e outras funções, já fico contente.
É difícil até hoje engolir que uma empresa como a Imbel demore anos para reconhecer algo que hoje é tão óbvio quanto o fato haver várias armas diferentes, e não raro calibres diferentes, em um mesmo GC, por exemplo, e isso não se tornar uma panacéia, como parece ser no EB.
Vamos ver se enfim estamos evoluindo do nosso pequeno mundinho de retóricas para a realidade nua e crua.

abs.

Bolovo escreveu:

FCarvalho escreveu: Bolovo, se tu fosse um FE, pqdt, infante de selva ou servindo em uma missão da ONU, e pudesse ter um deste nas tuas mãos, ao invés de um FAL original, tu recusarias?
E o IA-2 não está acabado. Pelo contrário, está só no começo.
abs.

Claro que não. Mas esse FAL recauchutado não deixa de ser um FAL. Prefiro uma arma nova, qualquer uma. Se for FE então, teria umas mil escolhas antes da FAL.

BEM, então é isso. No nosso caso, para a nossa realidade, para várias tropas do EB, este modelo argentino seria realmente muito mais útil do que um simples FAL em seu "pobre estado original".
E o pessoal daqui da fronteira, inclusive os PF's não me deixam mentir.
Há sim, o pessoal FE's e comandos do EB normalmente usam os para-FAL em suas missões de treinamento e, operacionais também. E tenho quase certeza que se eles pudessem contar com um destes aí em cima, ao invés de seus para-FAL 'normais', ficariam bem mais satisfeitos.
Enfim, nada contra o FAL, mas até que o IA-2 esteja realmente pronto para nós, dar uma melhorada nele sempre será melhor do que ele do jeito que está agora.

abs.