Programa de Reaparelhamento da Marinha

[saullo]

Se houvesse condição verdadeira de operação plena, seriam muito bem vindos dos EUA:
1 PH Tarawa
1 NDD Whidbey Island
1 NApLog Henry J. Kaiser
4 DD Arleigh Burke

Abraços

[gabriel219]

É, bem grande...

Classe Tarawa?

[gabriel219]

Quantos posts mais serão necessários para mostrar que 4 AB's operariam com o mesmo custo ou um pouco maior (20%) das fragatas atuais?

Por favor não me leve a mal se tiver paciência e ler o estudo feito da para entender facilmente que os navios da classe ABs que tem 3 versões as mais novas não gasta tanto assim mas as antigas por ter hardware defasado os custos estão subindo ao ponto de ser inviável para a Us Navy manter elas, para eles é melhor comprar navios novos...

Agora opinião minha do que vai acontecer os navios entram me operação na MB e em 1 ano começa a canibalização de peças no segundo ano de operação 1 fica inoperante em 3 a 4 anos 2 ficam inoperantes e em 5 anos vão tentar modernizar os navios mas não aparece $$$ e se tornam companheiras do SP.

Em noticias coreanas eles reclamam que dependo da peça que é enviada ao Eua para reparos as vezes demora até 1 ano para receber a peça de volta, os americanos recomendam manter estoques porem isto custa caro, se eles permitirem substituir algumas peças por modelos nacionais a manutenção se torna mais fácil e econômica, porem diz a lenda que navios que utilizam o Aegis é cheio dos blackbox que se retira e envia lacrado para o Eua fazer a manutenção.

Eu não tenho nada contra em enviar os blackbox para o Eua, eu somente acho que a MB não vai conseguir manter os navios 100% operacionais por muito tempo.

Se tiver US$1Bi para gastar da para comprar umas 4 fragatas KDX-II novas reduzindo VLS de 64 para 16 (no futuro poderia ampliar para até 64) pelo menos o navio seria novo e dentro do orçamento para operação.

Os navios ofertados não são os mais velhos, todos sofreram atualizações. Não sei o nome dos navios, mas sei que foram comissionados em 2001 pra frente, creio que sejam os Flight IIA da versão 5\62, que são os USS Winston S. Churchill, USS Lassen, USS Howard e USS Bulkley (exatamente 4 navios). Esses navios operam até 2040 fácil fácil.

Não precisa manter 100% operacional, pra mim isso só vale para tropas terrestres, antiaérea, aeronaves de defesa aérea e submarinos. Na verdade, 80% de operacionalidade já é algo extremamente bom. 60-70% de disponibilidade (nossos meios atuais estão abaixo disso, não por falta de dinheiro exatamente, mas pelas condições dos mesmos) é algo mais que bom.

As Forças Armadas estão conversando e o previsto é que quando o país começar a acelerar a economia (não significa PIB em crescente positivo, mas desacelerar a queda), uma quantidade de recursos deve ser liberada para operar equipamentos que deverão ser adquiridos nos próximos anos. O Temer está bem mais próximo dos Militares que a Dilma, por exemplo.

Reduzir 64 vls para 16 é muito pouco, tem corveta que tem mais VLS que isso. Isso não diminuirá significativamente o custo do navio, apenas teria economia de mísseis. Um navio de 5000 tons com apenas 16 vls é um desperdício gigantesco, tem fragatas de 3000 tons com a mesma quantidade.

Com as AB's teríamos economia na quantidade tripulantes (e isso custa muito, pois vai salário, treinamento, pensão...) e creio que só ficaria um pouco mais caro que os meios atuais, talvez 20%, mas acrescentaria em uns 400% o poder de fogo e sensores. Seria a frota mais poderosa do hemisfério sul e uma das mais poderosas do mundo.

Meu plano, até 2025 seria:
4 Arleighs Burke.
A-12 modernizado com 18 F\A-18C\D modernizados e 3\4 Trader AEW&C.
1\2 Whidbey Island.
USS Peleliu.
G-40 Bahia.
Modernização dos SSK's atuais.

Daria para pagar isso em parcela, caso não haja o dinheiro no momento. É uma Marinha muito poderosa.

[gabriel219]

É bem por ai. Infelizmente. Mas que no papel quatro ABs com as cores da gloriosa seriam incríveis, não tenho a menor duvida. Mas voltando ao mundo de verdade, e após passar a intoxicação por excesso de maionese estragada, as chances de algo como dito acima seja a realidade com as ditas ABs, também não tenho a menor duvida.

Diz isso pro Almirantes e pro Governo, acho que eles discordam disso.

[akivrx78]

Os navios ofertados não são os mais velhos, todos sofreram atualizações. Não sei o nome dos navios, mas sei que foram comissionados em 2001 pra frente, creio que sejam os Flight IIA da versão 5\62, que são os USS Winston S. Churchill, USS Lassen, USS Howard e USS Bulkley (exatamente 4 navios). Esses navios operam até 2040 fácil fácil.

Não precisa manter 100% operacional, pra mim isso só vale para tropas terrestres, antiaérea, aeronaves de defesa aérea e submarinos. Na verdade, 80% de operacionalidade já é algo extremamente bom. 60-70% de disponibilidade (nossos meios atuais estão abaixo disso, não por falta de dinheiro exatamente, mas pelas condições dos mesmos) é algo mais que bom.

As Forças Armadas estão conversando e o previsto é que quando o país começar a acelerar a economia (não significa PIB em crescente positivo, mas desacelerar a queda), uma quantidade de recursos deve ser liberada para operar equipamentos que deverão ser adquiridos nos próximos anos. O Temer está bem mais próximo dos Militares que a Dilma, por exemplo.

Reduzir 64 vls para 16 é muito pouco, tem corveta que tem mais VLS que isso. Isso não diminuirá significativamente o custo do navio, apenas teria economia de mísseis. Um navio de 5000 tons com apenas 16 vls é um desperdício gigantesco, tem fragatas de 3000 tons com a mesma quantidade.

Com as AB's teríamos economia na quantidade tripulantes (e isso custa muito, pois vai salário, treinamento, pensão...) e creio que só ficaria um pouco mais caro que os meios atuais, talvez 20%, mas acrescentaria em uns 400% o poder de fogo e sensores. Seria a frota mais poderosa do hemisfério sul e uma das mais poderosas do mundo.

Meu plano, até 2025 seria:
4 Arleighs Burke.
A-12 modernizado com 18 F\A-18C\D modernizados e 3\4 Trader AEW&C.
1\2 Whidbey Island.
USS Peleliu.
G-40 Bahia.
Modernização dos SSK's atuais.

Daria para pagar isso em parcela, caso não haja o dinheiro no momento. É uma Marinha muito poderosa.

Eu pensava que era as Flight I que além de ser caras de manter, tem um hardware já ultrapassado que dificulta até sua modernização.

Se for as Flight IIA a minha opinião muda um pouco porque elas são construidas já com um hardware bem mais novo e utiliza mais componentes cots o que facilita sua manutenção e uma futura modernização.

A disponibilidade dos meios não depende somente do $$$ como tinha dito se não comprar um bom estoque de peças principalmente as que tem que ser enviadas ao Eua para manutenção vai acontecer a mesma coisa que a marinha coreana sofreu a indisponibilidade de meios por falta de planejamento adequado, marinhas de orçamento curto tendem a comprar somente o básico do básico e os itens de maior valor fica para depois...

Sobre apostar em políticos para poder comprar e manter os meios, sou pessimista sobre este tema, para mim chega do discurso de "nunca antes na historia do Brasil" ao invés disto seria muito melhor uma lei que garanta a aplicação de recursos mínimos para manter o cumprimento do dever.

Não é a marinha que tem de determinar que tipo de marinha ela quer ser, mas sim a população que tem de determinar que tipo de marinha o Brasil merece, enquanto a marinha continuar a remar contra a maré, sempre vai existir o problema de falta de recursos, adquirir meios que não correspondem com a minha realidade não é um bom gerenciamento na minha opinião.

https://ja.wikipedia.org/wiki/25DD

Sobre a diminuição de VLS não influenciar muito no valor de um navio discordo completamente, a classe Akizuki de 6800t reduziu para a próxima classe o VLS de 32 para 16 e deve deslocar mais de 6000t a redução foi para fazer uma economia de US$150 milhões no projeto, reduzir de 64 VLS para 16 no minimo faria uma economia de US$250 milhões em um projeto, o tamanho do casco e outros sistemas não foram reduzidos, foi planejado a possibilidade de instalação de mais 16 no futuro se for necessário.

Isto é pouco para um navio deste tamanho? eu não sei dizer se pode construir um navio pequeno de 3000t e instalar bastante armamentos, porem perder o desempenho em navegabilidade em alto mar ou construir um casco maior com menos armamentos para ter melhor desempenho, isto quem deve decidir o que é melhor é operador dos meios de acordo com seu teatro operacional e sua disponibilidade orçamentaria.

Sobre a capacidade dos meios que descreveu não tenho duvida que ampliaria muito o poder de dissuasão do Brasil correspondendo melhor ao seu tamanho, mas volto a dizer acho que remar contra a maré é imprudente.

[gabriel219]

Os navios ofertados não são os mais velhos, todos sofreram atualizações. Não sei o nome dos navios, mas sei que foram comissionados em 2001 pra frente, creio que sejam os Flight IIA da versão 5\62, que são os USS Winston S. Churchill, USS Lassen, USS Howard e USS Bulkley (exatamente 4 navios). Esses navios operam até 2040 fácil fácil.

Não precisa manter 100% operacional, pra mim isso só vale para tropas terrestres, antiaérea, aeronaves de defesa aérea e submarinos. Na verdade, 80% de operacionalidade já é algo extremamente bom. 60-70% de disponibilidade (nossos meios atuais estão abaixo disso, não por falta de dinheiro exatamente, mas pelas condições dos mesmos) é algo mais que bom.

As Forças Armadas estão conversando e o previsto é que quando o país começar a acelerar a economia (não significa PIB em crescente positivo, mas desacelerar a queda), uma quantidade de recursos deve ser liberada para operar equipamentos que deverão ser adquiridos nos próximos anos. O Temer está bem mais próximo dos Militares que a Dilma, por exemplo.

Reduzir 64 vls para 16 é muito pouco, tem corveta que tem mais VLS que isso. Isso não diminuirá significativamente o custo do navio, apenas teria economia de mísseis. Um navio de 5000 tons com apenas 16 vls é um desperdício gigantesco, tem fragatas de 3000 tons com a mesma quantidade.

Com as AB's teríamos economia na quantidade tripulantes (e isso custa muito, pois vai salário, treinamento, pensão...) e creio que só ficaria um pouco mais caro que os meios atuais, talvez 20%, mas acrescentaria em uns 400% o poder de fogo e sensores. Seria a frota mais poderosa do hemisfério sul e uma das mais poderosas do mundo.

Meu plano, até 2025 seria:
4 Arleighs Burke.
A-12 modernizado com 18 F\A-18C\D modernizados e 3\4 Trader AEW&C.
1\2 Whidbey Island.
USS Peleliu.
G-40 Bahia.
Modernização dos SSK's atuais.

Daria para pagar isso em parcela, caso não haja o dinheiro no momento. É uma Marinha muito poderosa.

Eu pensava que era as Flight I que além de ser caras de manter, tem um hardware já ultrapassado que dificulta até sua modernização.

Se for as Flight IIA a minha opinião muda um pouco porque elas são construidas já com um hardware bem mais novo e utiliza mais componentes cots o que facilita sua manutenção e uma futura modernização.

A disponibilidade dos meios não depende somente do $$$ como tinha dito se não comprar um bom estoque de peças principalmente as que tem que ser enviadas ao Eua para manutenção vai acontecer a mesma coisa que a marinha coreana sofreu a indisponibilidade de meios por falta de planejamento adequado, marinhas de orçamento curto tendem a comprar somente o básico do básico e os itens de maior valor fica para depois...

Sobre apostar em políticos para poder comprar e manter os meios, sou pessimista sobre este tema, para mim chega do discurso de "nunca antes na historia do Brasil" ao invés disto seria muito melhor uma lei que garanta a aplicação de recursos mínimos para manter o cumprimento do dever.

Não é a marinha que tem de determinar que tipo de marinha ela quer ser, mas sim a população que tem de determinar que tipo de marinha o Brasil merece, enquanto a marinha continuar a remar contra a maré, sempre vai existir o problema de falta de recursos, adquirir meios que não correspondem com a minha realidade não é um bom gerenciamento na minha opinião.

https://ja.wikipedia.org/wiki/25DD

Sobre a diminuição de VLS não influenciar muito no valor de um navio discordo completamente, a classe Akizuki de 6800t reduziu para a próxima classe o VLS de 32 para 16 e deve deslocar mais de 6000t a redução foi para fazer uma economia de US$150 milhões no projeto, reduzir de 64 VLS para 16 no minimo faria uma economia de US$250 milhões em um projeto, o tamanho do casco e outros sistemas não foram reduzidos, foi planejado a possibilidade de instalação de mais 16 se no futuro for necessário.

Isto é pouco para um navio deste tamanho? eu não sei dizer se pode construir um navio pequeno de 3000t e instalar bastante armamentos, porem perder o desempenho em navegabilidade em alto mar ou construir um casco maior com menos armamentos para ter melhor desempenho, isto quem deve decidir o que é melhor é operador dos meios de acordo com seu teatro operacional e sua disponibilidade orçamentaria.

Sobre a capacidade dos meios que descreveu não tenho duvida que ampliaria muito o poder de dissuasão do Brasil correspondendo melhor ao seu tamanho, mas volto a dizer acho que remar contra a maré é imprudente.

Bom, o que sei que foram comissionadas a partir de 2001 e de lá pra cá só foi IIA e, por coincidência, existem 4 AB's da variante 5\62 IIA que foram comissionadas em 2001.

Veja bem, os números de economia que você citou foram no "PROJETO". Se vamos comprar uma fragata que já tem capacidade de 62 vls, mas pedimos apenas 16, não vai mudar em nada de forma significante o custo dos navios, já que só fariam fabricar menos VLS. Ter um navio de 5200 tons e usar 16 vls nele é um desperdício tremendo. Uma corveta como a CV-3 pode ter a mesma capacidade de vls com um custo bem menor. Até fragatas como a Formidable tem mais que isso. A corveta Russa Steregushchy com 2,200 tons tem 12 vls. Um navio de 5000 tons com 16 vls não faz sentido.

Acho estranho esse problema de peças dos Coreanos, já que é a Hyundai que fabrica a KDX-III.

Como é que a população pode definir o que a Marinha tem que ser se a mesma não consegue nem saber em quem votar?

Logo agora que a Marinha tenta entrar nos eixos, tentando correr atrás do erro é criticada. A Marinha rejeitou a proposta das 6 AB's antes pois sabia que não tinha condições de operar, mas agora as AB's (4) estão praticamente no topo da lista da MB, estudos feitos pela Marinha e pelo governo sobre os recursos, a Marinha sabe que dá para operar. Não precisa 100%, ninguém faz isso no mundo hoje. 60-70% de disponibilidade já é algo excelente, pois durante uma guerra recursos que não irão faltar. Em tempos de paz, não há sentido de deixar as forças 100% operacionais.

[LeandroGCard]

Acho estranho esse problema de peças dos Coreanos, já que é a Hyundai que fabrica a KDX-III.

A Hyundai constrói os navios, mas a maior parte do "recheio" é Made in USA.

Leandro G. Card

[joaolx]

Já agora qual a fonte onde é referida a transferência de AB para a marinha brasileira? Não encontro nada nos sites internacionais...

[FCarvalho]

Meu Deus do céu

Caralho, estamos na metade da segunda década do século XXI e ainda tem gente na marinha pensando que a melhor solução para os seus problemas é voltar aos anos 50/60's por causa de ego ferido....

Essa é pra f... a paciência de qualquer um.

Estou pra desistir de ler esse tópico. É surrealidade de mais para mim.

Aliás, vou ver ali a quantas anda a passagem pro Canadá.

abs.

[akivrx78]

Bom, o que sei que foram comissionadas a partir de 2001 e de lá pra cá só foi IIA e, por coincidência, existem 4 AB's da variante 5\62 IIA que foram comissionadas em 2001.

Veja bem, os números de economia que você citou foram no "PROJETO". Se vamos comprar uma fragata que já tem capacidade de 62 vls, mas pedimos apenas 16, não vai mudar em nada de forma significante o custo dos navios, já que só fariam fabricar menos VLS. Ter um navio de 5200 tons e usar 16 vls nele é um desperdício tremendo. Uma corveta como a CV-3 pode ter a mesma capacidade de vls com um custo bem menor. Até fragatas como a Formidable tem mais que isso. A corveta Russa Steregushchy com 2,200 tons tem 12 vls. Um navio de 5000 tons com 16 vls não faz sentido.

Acho estranho esse problema de peças dos Coreanos, já que é a Hyundai que fabrica a KDX-III.

Como é que a população pode definir o que a Marinha tem que ser se a mesma não consegue nem saber em quem votar?

Logo agora que a Marinha tenta entrar nos eixos, tentando correr atrás do erro é criticada. A Marinha rejeitou a proposta das 6 AB's antes pois sabia que não tinha condições de operar, mas agora as AB's (4) estão praticamente no topo da lista da MB, estudos feitos pela Marinha e pelo governo sobre os recursos, a Marinha sabe que dá para operar. Não precisa 100%, ninguém faz isso no mundo hoje. 60-70% de disponibilidade já é algo excelente, pois durante uma guerra recursos que não irão faltar. Em tempos de paz, não há sentido de deixar as forças 100% operacionais.

Diz isto para Msdf que tem que encarar a marinha russa e chinesa.



O navio é praticamente o mesmo projeto com alterações somente na localização das antenas do radar, no Japão não é a construtora que projeta os navios mas sim um órgão do ministério de defesa, os construtores navais apenas constroem os navios e montam os equipamentos, existe exceções dos próprios construtores oferecem seus projetos ao governo porem não sei dizer o porque o ministério de defesa da preferência a projetos próprios.

A redução de VLS influencia muito no preço do projeto por causa dos armamentos, a ABs da Coreia do Sul por exemplo que tem 128 células somente tem armamento para armar 1/4 das células em estoque, isto é motivo de piada entre japoneses e coreanos em fóruns, tipo vocês tem o mais poderoso AB do planeta mas não tem dinheiro para armar o navio...

[gabriel219]

Acho estranho esse problema de peças dos Coreanos, já que é a Hyundai que fabrica a KDX-III.

A Hyundai constrói os navios, mas a maior parte do "recheio" é Made in USA.

Leandro G. Card

Sim, a questão é se as peças que se referiu foram as do navio ou dos esquipamentos. Ainda não entendi.

[akivrx78]

Acho estranho esse problema de peças dos Coreanos, já que é a Hyundai que fabrica a KDX-III.

A Hyundai constrói os navios, mas a maior parte do "recheio" é Made in USA.

Leandro G. Card

Exatamente até pouco tempo atrás as ABs japonesas também eram assim isto somente mudou um pouco quando os 2 países acertaram em desenvolver conjuntamente o SM3, abrindo um pouco do hardware para ser desenvolvido e produzido localmente.


Antes disto se tinha que encaixotar tudo e enviar para o Eua.

[JL]

Atenção grande entrevista do DAN com oficial coordenador do programa de reaparelhamento da Marinha. Leitura quase que obrigatória, visto as informações contidas para os interessados neste tópico. Parabéns Padilha pelas matérias.

http://www.defesaaereanaval.com.br/

Esperemos os comentários dos foristas, tem bastante assunto.

[FCarvalho]

Li a entrevista e o que se pode tirar a priori é que a MB caiu na real e está tentando manter o nariz fora d'agua. Na verdade não apresenta nenhuma novidade, nada que já não saibamos ou discutimos aqui nos últimos 2 anos.

O Prosuper foi jogado para escanteio, Proanf também, e por enquanto, ainda se vai continuar insistindo na atualização/modernização do Nae SP, primeiro no que compete o grupo propulsor e geração de energia. Depois disto definido, se vai ver o que pode ser feito em termos de eletrônica geral do navio. Os projetos do A-4M e dos KC-2 estão sem verba. E sem previsão de término. Os projetos do UHP/UHI estão em compasso de espera. Os UH-15 vão continuar sendo entregues e ritmo lento, agora até 2019, se nada mudar.

Os projetos de sistemas de armas e radares nacionais estão a espera de dias, e recursos, melhores.

A CV-3 parece que vai sair este ano uma definição. Ou no curtíssimo prazo. Ao menos é o que indica-se na entrevista. O problema é saber quem vai se arriscar a construir este projeto sem qualquer perspectiva orçamentária real e crível de chegar na 4a e última unidade, ou mesmo de haver lotes subsequentes que paguem o investimento. O navio vai ser o que já se colocou aqui em post anteriores, com ligeiro aumento de boca e deslocamento. Os sistemas de armas e uma versão do Sisconta são os já anunciados. Não há previsão de lotes subsequentes, como haveria de se esperar.

Não há perspectivas de navios usados por agora. O que há é a possibilidade de aquisição de navios contra-minagem da Itália, Holando ou Suécia. E só.

Por último, a MB está vendo alternativas para a conclusão dos 4 NaPa 500 do EISA. Existem estudos para que a opção dos NaPaOc BR do CPN seja a alternativa viável para os 5 navios planejados. Mas também depende do termino do projeto e de verbas.

Ou seja, realidade bateu a porta. Falta bater nas consciência de alguns.

abs.

[alex]

Estava tudo parado e com a venda da Mectron vai ficar mais parado ainda. Agora não conseguir substituir um radar por mais de um ano mostra como as coisas estão.