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Estimado Leandro.... reveja seus conceitos....

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..... Esqueça o CENEPA...

Grande abraço

Leandro, o TOR tem capacidade anti PGM nativa, básica, primária, entende?
Se o inimigo tiver muitas delas prá lançar e repor, tudo bem, mas se não, como creio ser o caso aqui na região e na maioria do mundo, o TOR-M2E pode dar cabo das PGMs.

Carlos Mathias escreveu:Leandro, o TOR tem capacidade anti PGM nativa, básica, primária, entende?

Essa capacidade é grande trunfo desse armamento.

Pois é, foi feito para - entre outras coisas - defender as baterias de S-300/400 de ataques que por caso passem pela defesas externas e assim, interceptar as PGM em si antes que possam causar danos ao alvo protegido.
Nos requisitos estava escrito que deveria destruir as PGMs numa distância em que, mesmo detonando, estas não causassem danos ao objeto defendido.

Carlos Mathias escreveu:Leandro, o TOR tem capacidade anti PGM nativa, básica, primária, entende?
Se o inimigo tiver muitas delas prá lançar e repor, tudo bem, mas se não, como creio ser o caso aqui na região e na maioria do mundo, o TOR-M2E pode dar cabo das PGMs.

Acho que não me fiz entender (ou talvez devam reler o meu post).

Eu em momento algum disse que o Tor não poderia interceptar munições guiadas, o que ele tem dificuldade em fazer (devido ao alcance relativamente curto e à baixa altitude máxima de operação) é interceptar AS AERONAVES LANÇADORAS. Para alcançá-las é que seria necessário um míssil de alcance maior. Qualquer arma ar-solo guiada atual (com excessão de alguns mísseis anti-tanque) tem alcance maior que 12 Km e pode ser lançada de mais de 6Km de altura. Até bombas burras podem ficar fora do envelope do Tor se lançadas em modo CCIP.

Quem eu disse que não tem capacidade de engajar armas guiadas (ou tem de forma muito marginal) é o IGLA, pois esta não é a função dele como é o caso do Tor. Por isso não considero o IGLA um bom complemento do Tor para alcances menores, ele é uma arma dedicada a outro tipo de alvo. Para uma defesa ainda mais interna que a do Tor (e até para economizar mísseis deste) a solução seriam canhões modernos.


Abraços à todos


Leandro G. Card

tipo esse da era moderna né?

LeandroGCard escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Leandro, o TOR tem capacidade anti PGM nativa, básica, primária, entende?
Se o inimigo tiver muitas delas prá lançar e repor, tudo bem, mas se não, como creio ser o caso aqui na região e na maioria do mundo, o TOR-M2E pode dar cabo das PGMs.

Acho que não me fiz entender (ou talvez devam reler o meu post).

Eu em momento algum disse que o Tor não poderia interceptar munições guiadas, o que ele tem dificuldade em fazer (devido ao alcance relativamente curto e à baixa altitude máxima de operação) é interceptar AS AERONAVES LANÇADORAS. Para alcançá-las é que seria necessário um míssil de alcance maior. Qualquer arma ar-solo guiada atual (com excessão de alguns mísseis anti-tanque) tem alcance maior que 12 Km e pode ser lançada de mais de 6Km de altura. Até bombas burras podem ficar fora do envelope do Tor se lançadas em modo CCIP.

Quem eu disse que não tem capacidade de engajar armas guiadas (ou tem de forma muito marginal) é o IGLA, pois esta não é a função dele como é o caso do Tor. Por isso não considero o IGLA um bom complemento do Tor para alcances menores, ele é uma arma dedicada a outro tipo de alvo. Para uma defesa ainda mais interna que a do Tor (e até para economizar mísseis deste) a solução seriam canhões modernos.


Abraços à todos


Leandro G. Card

Pois é caro Leandro.
Você toca um ponto importante: o fato de o TOR, ser concebido, como parte integrante de um sistema maior, que envolve lançadores como Buk e S-300.
É algo que nossas autoridades militares não entendem, pois se desse o contrário, estaríamos adquirindo baterias de longo alcance para operação conjunta.

Os russos entendem que uma defesa aérea, no que tange à sua realização por baterias, compreende massificação de meios e especialização destes, pára uma defesa integrada e distribuída em camadas. Cada uma, cobrindo deficiências havidas das outras. Por isto, tenho certa apreensão quanto a uma compra simples e direta de um só modelo. Parece-me miopia, ou seja, pouco entendimento do que vem a ser, realmente, um sistema de defesa aérea calcada em baterias de mísseis.

Abraços.

Senhores, não é beeeeem assim.
Primeiramente que as PGMs na região são raras e portanto serão usadas com muita parcimônia.
Segundamente, o posicionamento das baterias ao redor do alvo a ser defendido, afastadas uns 10Km do alvo em si, aumenta a distância de lançamento em + - 20Km, 10Km da bateria até o alvo e mais 10Km do avião lançador até a bateria.
Quanto maior a distância, maior o tempo de vôo da PGM e maiores as chances de rastreamento e abate.
Deixando a ordem de lado. Bem, um sistema completo de AAAer é caro, muito caro. Logo, tem-se que jogar com uma peça que seja o mais polivalente possível, que cubra a maior parte das missões possível. Me parece que este é o caso do TOR.

Obviamente que o ideal seria a defesa em camadas, com um S-400, BUK-M2, TOR-M2E, Pantsyr e Igla. Mas já paramos prá pensar o preço disso aí tudo?
Pois é, como a grana é relativamente curta, vamos no que seja o mais coringa de todos.

Ah! A altitude máxima e o alcance do TOR aumentaram no modelo M-2E.

Carlos Mathias escreveu:Senhores, não é beeeeem assim.
Primeiramente que as PGMs na região são raras e portanto serão usadas com muita parcimônia.
Segundamente, o posicionamento das baterias ao redor do alvo a ser defendido, afastadas uns 10Km do alvo em si, aumenta a distância de lançamento em + - 20Km, 10Km da bateria até o alvo e mais 10Km do avião lançador até a bateria.
Quanto maior a distância, maior o tempo de vôo da PGM e maiores as chances de rastreamento e abate.
Deixando a ordem de lado. Bem, um sistema completo de AAAer é caro, muito caro. Logo, tem-se que jogar com uma peça que seja o mais polivalente possível, que cubra a maior parte das missões possível. Me parece que este é o caso do TOR.

Obviamente que o ideal seria a defesa em camadas, com um S-400, BUK-M2, TOR-M2E, Pantsyr e Igla. Mas já paramos prá pensar o preço disso aí tudo?
Pois é, como a grana é relativamente curta, vamos no que seja o mais coringa de todos.

Ah! A altitude máxima e o alcance do TOR aumentaram no modelo M-2E.

Carlos,

Para velocidades subsônicas (até 300m/s), o alcance do Tor é cerca de 10.000m de altura. Mas acima dessa velocidade, segundo o site do Fabricante (Almaz Antey), cai para 6.000m.
Queria que fosse mais, pois o Tor M2E é o favorito. Mas, na boa, se nós formos de Tor, vamos ter que ter um Sistema Complementar, tipo o Buk. Mas sabe Deus quando...
Esse exemplo que vc citou, acima, é válido para o alcance sob o ponto de vista horizontal, pois na altura, basta um caça voar acima dos 6.000m em velocidade supersônica que consegue ficar livre do Tor.

Abraços

Quando se fala em aviões lançadores temos que falar de um sistema do porte do S-300, qualquer outro sistema acaba tendo um alcance muito menor do que a maioria das PGMs... inclusive o tão aclamado Buk.

Até mesmo o S-300/S-400 não são mais projetados tendo em mente os aviões lançadores mas sim mísseis balísticos. Essa história de tentar abater o avião lançador é coisa do passado! qualquer kitzinho bobo transforma uma bomba burra em bomba inteligente com 50-100km de alcance...

O "barato" dessa história é a balança entre o custo de produção do míssil do Tor que é praticamente um foguete e o custo de uma arma de precisão que é muito mais caro... isso é como um Cassino! o que faz o Cassino ganhar de você é que ele tem muito mais grana para jogar, a longo prazo o Cassino sempre será lucrativo, da mesma maneira, utilizar um sistema como o Tor trará lucratividade ao longo do tempo, por esse motivo (e outros...) eu era radicalmente contra o sistema Chinês.

Quanto a utilização de canhões, até hoje eu me pergunto, porque diabos não se escolhe o Pantsyr em vez do Tor...

Ilya Ehrenburg escreveu:[
É algo que nossas autoridades militares não entendem, pois se desse o contrário, estaríamos adquirindo baterias de longo alcance para operação conjunta.

Ahhh sim, o EB ficou se defendendo com canhão cego e Igla porque acho que essa seria o melhor modelo pro país. Vc tá zuando né?! ou então acredito que se expressou mal.

Culpar os militares por estarem comprando "apenas" médio alcance não é o melhor caminho, isso tenho certeza. Pergunta para os Generais de artilharia o que eles pensam.

Abraços

tykuna escreveu:

Ilya Ehrenburg escreveu:[
É algo que nossas autoridades militares não entendem, pois se desse o contrário, estaríamos adquirindo baterias de longo alcance para operação conjunta.

Ahhh sim, o EB ficou se defendendo com canhão cego e Igla porque acho que essa seria o melhor modelo pro país. Vc tá zuando né?! ou então acredito que se expressou mal.

Culpar os militares por estarem comprando "apenas" médio alcance não é o melhor caminho, isso tenho certeza. Pergunta para os Generais de artilharia o que eles pensam.

Abraços

Os Generais da Artilharia pensam, por certo, que mais canhões deveriam ser adquiridos, pois acreditam ser deles, os artilheiros, a verdadeira "chave da vitória". É famosa a frase que a infantaria apenas ocupa aquilo que os canhões conquistaram...

Dá-se que o problema, como sempre, é de erário. Mais um motivo para uma boa negociação, e um projeto de largo alcance.
No entanto, de nada adianta os melhores Carros de Combate, as mais fabulosas peças de artilharia, os mais audazes infantes, se sobre estes, proteção alguma houver, pois seriam pulverizados! Até, por simples aeronaves de contra-insurgência...
Guarda-chuvas são precisos.

Ilya,

Que é preciso, nós sabemos e eles (Generais) também sabem. A questão é se existe verba para isso tudo.

Obs: Esse lance de chave da vitória é comum a todas as quatro armas. Até mesmo o pessoal de COM canta de galo, meu pai que o diga...

Sds,

Bem, aí não fala nada sobre a altitude do M2E ser menor prá alvos mais rápidos, assim como não faz diferenciação para o MICA-VL.
Eu entendo que justamente o M2E veio cobrir a deficiência em altitude máxima de engajamento.

Mas pegar o avião antes de lançar, só S-300/400. O resto, nenhum deles, fora talvez o BUK, consiga o feito.