Fórum Defesa Brasil

Já adianto:

O custo de uma OHP seria de U$ 10,8 mi POR ANO.
No 'ritmo' operado pela US Navy.

Os Arleigh Burke U$ 16,8 mi POR ANO, no mesmo 'ritmo' de operação.

Agora, a US Navy opera seus escoltas navegando a 30 nós.
Fazem todas as trocas, reparos, deixam o navio tinindo.
Enviam os navios em missões por todo o mundo. Fazem trocentos exercícios navais, etc.

Em um ritmo 'tartaruga', operando em velocidade de cruzeiro, participando de bem menos exercícios e navegando mais próximo de casa, o custo seria MENOR.

Acho que uma relação grosseira, em termos de custos de operação, seria de 2 Fragatas, do porte das Niterói, para cada AB, já que estas utilizam 4 turbinas GE2500. Não creio que seja algo que acabe com o orçamento da marinha, tendo em vista a quantidade que possam vir. E, em termos operacionais, a MB teria um grande incremento, devido as capacidades superlativas dessas escoltas.
Só lembrando que a MB já operou cruzadores, couraçados, e outros navios de grande porte, o que, na época, era tão desafiador para a MB, quanto hoje operar as ABs.

henriquejr escreveu:Acho que uma relação grosseira, em termos de custos de operação, seria de 2 Fragatas, do porte das Niterói, para cada AB, já que estas utilizam 4 turbinas GE2500. Não creio que seja algo que acabe com o orçamento da marinha, tendo em vista a quantidade que possam vir. E, em termos operacionais, a MB teria um grande incremento, devido as capacidades superlativas dessas escoltas.
Só lembrando que a MB já operou cruzadores, couraçados, e outros navios de grande porte, o que, na época, era tão desafiador para a MB, quanto hoje operar as ABs.

Também compartilho desta opinião. Chegamos ao fundo do poço. Talvez os AB seriam uma solução imediata, uma vez que o PROSUPER esta fora de cogitação no momento. Entretanto estes navios deveriam ser empregados em toda sua potencialidade, ou seja estarem com seus sensores e sistemas de armas totalmente operacionais. Paralelo a obtenção, caso possível, dos AB a MB viabilizaria o projeto das CV 03 e modernizaria a Barroso com os sistemas previstos para a CV 03, talvez o mesmo poderia ser aplicado a Julio de Noronha. As Jaceguay e a Inhaúma teriam concluídos apenas os seus PMG.
Também acredito que seria possível que outras ações poderiam ser tomadas em relação a proteção as AJB que seria a construção dos cinco NaPaOc previstos no PROSUPER e dos NaPa 500 estes já da versão modernizada NaPa 500 BR, que são resultado dos aperfeiçoamentos sugeridos pela avaliação operacional dos classe Macaé em operação.
O PROSUB tem que ser mantido e ampliado.Penso até que mais um submarino poderia ser construído em aditamento ao atual contrato a exemplo do que aconteceu com o programa da classe Tupi. Os atuais submarinos, talvez com exceção do Tupi, deveriam passar por um profundo programa de modernização e extensão de vida útil.
Estes submarinos seriam no futuro substituídos pelas unidades construídas a partir do desdobramento do atual PROSUB, mantendo-de assim a perenidade da construção de submarinos no Brasil. O mesmo exemplo do PROSUB deveria ser aplicado ao programa das CV 03, que seria desdobrado na sequencia em uma classe de navios já do porte de fragata.

Sds


Lord Nauta

Moral da história...
Se o país quer ter industria naval crível, não pode parar de construir.

Por exemplo, a Itália...


Italy Reveals Innovations on New Naval Vessels
http://www.defensenews.com/story/defens ... /86338706/

With industry contracts signed last year thanks to a €5.4 billion (US $6.1 billion) funding package, the Navy now hopes it is on course to have its seven, 4,500-ton, 133-meter-long vessels delivered between 2021 and 2026.

Lord Nauta escreveu:

henriquejr escreveu:Acho que uma relação grosseira, em termos de custos de operação, seria de 2 Fragatas, do porte das Niterói, para cada AB, já que estas utilizam 4 turbinas GE2500. Não creio que seja algo que acabe com o orçamento da marinha, tendo em vista a quantidade que possam vir. E, em termos operacionais, a MB teria um grande incremento, devido as capacidades superlativas dessas escoltas.
Só lembrando que a MB já operou cruzadores, couraçados, e outros navios de grande porte, o que, na época, era tão desafiador para a MB, quanto hoje operar as ABs.

Também compartilho desta opinião. Chegamos ao fundo do poço. Talvez os AB seriam uma solução imediata, uma vez que o PROSUPER esta fora de cogitação no momento. Entretanto estes navios deveriam ser empregados em toda sua potencialidade, ou seja estarem com seus sensores e sistemas de armas totalmente operacionais. Paralelo a obtenção, caso possível, dos AB a MB viabilizaria o projeto das CV 03 e modernizaria a Barroso com os sistemas previstos para a CV 03, talvez o mesmo poderia ser aplicado a Julio de Noronha. As Jaceguay e a Inhaúma teriam concluídos apenas os seus PMG.
Também acredito que seria possível que outras ações poderiam ser tomadas em relação a proteção as AJB que seria a construção dos cinco NaPaOc previstos no PROSUPER e dos NaPa 500 estes já da versão modernizada NaPa 500 BR, que são resultado dos aperfeiçoamentos sugeridos pela avaliação operacional dos classe Macaé em operação.
O PROSUB tem que ser mantido e ampliado.Penso até que mais um submarino poderia ser construído em aditamento ao atual contrato a exemplo do que aconteceu com o programa da classe Tupi. Os atuais submarinos, talvez com exceção do Tupi, deveriam passar por um profundo programa de modernização e extensão de vida útil.
Estes submarinos seriam no futuro substituídos pelas unidades construídas a partir do desdobramento do atual PROSUB, mantendo-de assim a perenidade da construção de submarinos no Brasil. O mesmo exemplo do PROSUB deveria ser aplicado ao programa das CV 03, que seria desdobrado na sequencia em uma classe de navios já do porte de fragata.

Sds


Lord Nauta

Ótimo Nauta.

Concordo plenamente.

Foi divulgado ano passado que as 3 Arleigh Burke nos foram oferecidas pelo valor de 1 BILHÃO, já incluindo mísseis dos estoques da US Navy.
E a 4a Arleigh Burke seria um pouco mais cara, pois possui mais equipamentos de guerra eletrônica.

A minha dúvida (até hoje) é se são 1 bi de REAIS OU DÓLARES.

De qualquer forma, se conseguissemos 4 Arleigh Burke Flight 2A por U$ 1 bi ou U$ 1,3 bi em condições A PERDER DE VISTA, como foi divulgado.
Seria ainda BEM MAIS barato que 4 fragatas NOVAS de 6.000 T.
E a entrega seria muito mais rápida.

Com 4 destroyers desses poderíamos dar baixa nas 6 Niteroi e nas 3 type 22.

Nossa FT entre 2018 e 2020 poderia ficar assim:

1 Navio Aeródromo A-12 MODERNIZADO (12 A-4M + Trader + Tracker AEW)
4 Arleigh Burke flight 2A
1 Corveta Barroso
4 Corvetas Inhaúma (PMG)
4 submarinos Tupi
1 submarino Tikuna

Em seguida, substituiríamos as 4 Inhaúmas por 4 CV-03 e faríamos uma modernização na Barroso para ficar com os mesmos sistemas e armamentos das CV-03.
Concluiríamos os 4 S-BR, adicionaríamos + 1 unidade. Modernizaríamos os 4 Tupi.

Teríamos por volta de 2025:

1 Nae A-12 (12 A-4M + trader + tracker AEW)
4 AB
4/5 CV-03
1 Barroso Modernizada

4/5 S-BR
1 tikuna
4 tupi modernizados
1 SN-BR em testes para entrada em serviço

e iniciada a construção de Fragatas Nacionais...

Coloco um post de outubro do ano passado, quando foi divulgado essa possibilidade de Arleigh Burke para a MB:

Luís Henrique escreveu:

Lord Nauta escreveu:
Excelente argumentação.


Sds


Lord Nauta

alex escreveu:senhores, realidade por favor. Mesmo que venham 4 provavelmente 02 serão usadas para fornecimento de peças.

Obrigado Nauta.

E já respondendo ao colega Alex, se os navios são os Flight 2A que o Nauta comentou, é importante lembrar que são navios que foram comissionados no ano 2000 e 2001.

Portanto, navios com 15 e 16 anos de idade.
Navios que foram projetados para operarem por 35 anos.

Ou seja, esses AB podem continuar em operação até 2035 - 2036.
Cerca de 20 anos de uso pela MB.

São navios muito mais NOVOS que qualquer outra opção de compra de oportunidade ventilada até agora.

Os navios alemães da Classe Bremen foram comissionados entre 1982 e 1990.
E até a classe Brandenburg (que é sonho de alguns mas difícil pois estão na ATIVA sem previsão de serem descomissionados), foram comissionados entre 1994 e 1996.
E o poder militar destes navios não chega nem em 10% do poder militar dos AB.

Esses navios alemães possuem RAM para defesa de ponto do navio e 16 Sea Sparrow para defesa de ponto da FT.
Enquanto que as AB possuem 96 células para mísseis ESSM e SM2.
Além do ASROC e do Tomahawk que não vou nem contar, pois provavelmente não seria vendido para nós.

Mas só de ESSM e SM2 da para carregar uma combinação de 64 SM2 + 128 ESSM POR NAVIO.

Penguin escreveu:Moral da história...
Se o país quer ter industria naval crível, não pode parar de construir.

Por exemplo, a Itália...

A questão nem é construir, mas desenvolver novos modelos.

Itália, França, Alemanha, Rússia, China, Japão e etc... poderiam fazer como os EUA e a Inglaterra, e se contentar em fabricar por décadas seguidas o mesmo modelo de navio, gerando classes enormes como o caso dos AB e das Type-23. Mas não fazem isso, pois sabem que "perderão a mão" e verão sua indústria naval militar ficar para trás. Por isso estão sempre lançando projetos novos, não apenas aperfeiçoando cascos antigos mas criando realmente conceitos novos.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Penguin escreveu:Moral da história...
Se o país quer ter industria naval crível, não pode parar de construir.

Por exemplo, a Itália...

A questão nem é construir, mas desenvolver novos modelos.

Itália, França, Alemanha, Rússia, China, Japão e etc... poderiam fazer como os EUA e a Inglaterra, e se contentar em fabricar por décadas seguidas o mesmo modelo de navio, gerando classes enormes como o caso dos AB e das Type-23. Mas não fazem isso, pois sabem que "perderão a mão" e verão sua indústria naval militar ficar para trás. Por isso estão sempre lançando projetos novos, não apenas aperfeiçoando cascos antigos mas criando realmente conceitos novos.


Leandro G. Card

Itália, França e Alemanha desenvolvem os seus projetos e constroem os mesmos mas com um olho nas suas necessidades e outro no potencial mercado de exportação.

Já no caso dos USA a US Navy como tem capacidade para absorver toda a produção dita as características do produto e ponto...

E nós aqui que não fazemos nem uma coisa e outra, estamos a matar pela enéssima vez a possibilidade de manutenção de uma industria naval brasileira.

Fazer o quê se os navios são grandes mas o pensamento é pequeno?

abs.

joaolx escreveu:Itália, França e Alemanha desenvolvem os seus projetos e constroem os mesmos mas com um olho nas suas necessidades e outro no potencial mercado de exportação.

Já no caso dos USA a US Navy como tem capacidade para absorver toda a produção dita as características do produto e ponto...

Sim, um olho deve SEMPRE ser mantido no mercado de exportação, até para viabilizar a escala no caso de países com marinhas que não podem adquirir dezenas e mais dezenas de unidades.


Leandro G. Card

Luís Henrique escreveu:

Lord Nauta escreveu:

Também compartilho desta opinião. Chegamos ao fundo do poço. Talvez os AB seriam uma solução imediata, uma vez que o PROSUPER esta fora de cogitação no momento. Entretanto estes navios deveriam ser empregados em toda sua potencialidade, ou seja estarem com seus sensores e sistemas de armas totalmente operacionais. Paralelo a obtenção, caso possível, dos AB a MB viabilizaria o projeto das CV 03 e modernizaria a Barroso com os sistemas previstos para a CV 03, talvez o mesmo poderia ser aplicado a Julio de Noronha. As Jaceguay e a Inhaúma teriam concluídos apenas os seus PMG.
Também acredito que seria possível que outras ações poderiam ser tomadas em relação a proteção as AJB que seria a construção dos cinco NaPaOc previstos no PROSUPER e dos NaPa 500 estes já da versão modernizada NaPa 500 BR, que são resultado dos aperfeiçoamentos sugeridos pela avaliação operacional dos classe Macaé em operação.
O PROSUB tem que ser mantido e ampliado.Penso até que mais um submarino poderia ser construído em aditamento ao atual contrato a exemplo do que aconteceu com o programa da classe Tupi. Os atuais submarinos, talvez com exceção do Tupi, deveriam passar por um profundo programa de modernização e extensão de vida útil.
Estes submarinos seriam no futuro substituídos pelas unidades construídas a partir do desdobramento do atual PROSUB, mantendo-de assim a perenidade da construção de submarinos no Brasil. O mesmo exemplo do PROSUB deveria ser aplicado ao programa das CV 03, que seria desdobrado na sequencia em uma classe de navios já do porte de fragata.

Sds


Lord Nauta

Ótimo Nauta.

Concordo plenamente.

Foi divulgado ano passado que as 3 Arleigh Burke nos foram oferecidas pelo valor de 1 BILHÃO, já incluindo mísseis dos estoques da US Navy.
E a 4a Arleigh Burke seria um pouco mais cara, pois possui mais equipamentos de guerra eletrônica.

A minha dúvida (até hoje) é se são 1 bi de REAIS OU DÓLARES.

De qualquer forma, se conseguissemos 4 Arleigh Burke Flight 2A por U$ 1 bi ou U$ 1,3 bi em condições A PERDER DE VISTA, como foi divulgado.
Seria ainda BEM MAIS barato que 4 fragatas NOVAS de 6.000 T.
E a entrega seria muito mais rápida.

Com 4 destroyers desses poderíamos dar baixa nas 6 Niteroi e nas 3 type 22.

Nossa FT entre 2018 e 2020 poderia ficar assim:

1 Navio Aeródromo A-12 MODERNIZADO (12 A-4M + Trader + Tracker AEW)
4 Arleigh Burke flight 2A
1 Corveta Barroso
4 Corvetas Inhaúma (PMG)
4 submarinos Tupi
1 submarino Tikuna

Em seguida, substituiríamos as 4 Inhaúmas por 4 CV-03 e faríamos uma modernização na Barroso para ficar com os mesmos sistemas e armamentos das CV-03.
Concluiríamos os 4 S-BR, adicionaríamos + 1 unidade. Modernizaríamos os 4 Tupi.

Teríamos por volta de 2025:

1 Nae A-12 (12 A-4M + trader + tracker AEW)
4 AB
4/5 CV-03
1 Barroso Modernizada

4/5 S-BR
1 tikuna
4 tupi modernizados
1 SN-BR em testes para entrada em serviço

e iniciada a construção de Fragatas Nacionais...

Caso as nossas preces fossem ouvidas por volta de 2025 a MB teria uma Esquadra plenamente operacional e com razoável capacidade de dissuasão no TOM do Atlântico Sul.Esta Esquadra, ainda modesta, em minha opinião seria perfeitamente factível com a economia nacional e com os orçamentos de defesa, que tendem a não sofrerem grandes ajustes nos próximos anos.

Sds

Lord Nauta

Lord Nauta escreveu:

Luís Henrique escreveu: Ótimo Nauta.

Concordo plenamente.

Foi divulgado ano passado que as 3 Arleigh Burke nos foram oferecidas pelo valor de 1 BILHÃO, já incluindo mísseis dos estoques da US Navy.
E a 4a Arleigh Burke seria um pouco mais cara, pois possui mais equipamentos de guerra eletrônica.

A minha dúvida (até hoje) é se são 1 bi de REAIS OU DÓLARES.

De qualquer forma, se conseguissemos 4 Arleigh Burke Flight 2A por U$ 1 bi ou U$ 1,3 bi em condições A PERDER DE VISTA, como foi divulgado.
Seria ainda BEM MAIS barato que 4 fragatas NOVAS de 6.000 T.
E a entrega seria muito mais rápida.

Com 4 destroyers desses poderíamos dar baixa nas 6 Niteroi e nas 3 type 22.

Nossa FT entre 2018 e 2020 poderia ficar assim:

1 Navio Aeródromo A-12 MODERNIZADO (12 A-4M + Trader + Tracker AEW)
4 Arleigh Burke flight 2A
1 Corveta Barroso
4 Corvetas Inhaúma (PMG)
4 submarinos Tupi
1 submarino Tikuna

Em seguida, substituiríamos as 4 Inhaúmas por 4 CV-03 e faríamos uma modernização na Barroso para ficar com os mesmos sistemas e armamentos das CV-03.
Concluiríamos os 4 S-BR, adicionaríamos + 1 unidade. Modernizaríamos os 4 Tupi.

Teríamos por volta de 2025:

1 Nae A-12 (12 A-4M + trader + tracker AEW)
4 AB
4/5 CV-03
1 Barroso Modernizada

4/5 S-BR
1 tikuna
4 tupi modernizados
1 SN-BR em testes para entrada em serviço

e iniciada a construção de Fragatas Nacionais...

Caso as nossas preces fossem ouvidas por volta de 2025 a MB teria uma Esquadra plenamente operacional e com razoável capacidade de dissuasão no TOM do Atlântico Sul.Esta Esquadra, ainda modesta, em minha opinião seria perfeitamente factível com a economia nacional e com os orçamentos de defesa, que tendem a não sofrerem grandes ajustes nos próximos anos.

Sds

Lord Nauta

Exatamente Nauta.

Uma esquadra modesta em termos de quantitativo e de investimento financeiro.

Vamos analisar alguns valores, me corrija por favor, pois possuo apenas estimativas:

Modernização do A-12 São Paulo (modernização mais modesta) = U$ 500 mi ?
Aquisição de 4 Arleigh Burke Flight 2A com mísseis inclusos = U$ 1,3 bi ?
Aquisição de 4/5 CV-03 novas de fábrica = U$ 1,6 bi a U$ 2 bi ?

O PROSUB já foi contratado lá atrás.
A modernização dos A-4 também.
A aquisição dos Trader também já foi contratada.

Uma unidade adicional do S-BR custaria cerca de U$ 800 mi ou menos ?

As 4 unidades de Tracker AEW custaria quanto???

Quanto custaria a modernização dos 4 submarinos Tupi ??

Creio que se somar tudo o que precisa ser feito até 2025 para a concretização desta esquadra, o valor será igual ou MENOR que o contrato de 36 Gripen NG da FAB.

E se analisarmos o poder de combate que a MB teria com esta FT, eu diria que estaria entre as marinhas mais poderosas do mundo.

Quais são os países do mundo que possuem um escolta mais poderoso que um Arleigh Burke Flight 2A???
Quais são os países do mundo que possuem um navio aeródromo com aeronaves a jato com capacidade de lançar mísseis anti-navio e aeronaves de AEW embarcadas???

E as CV-03 poderiam receber um sonar rebocado, teríamos 4 escoltas para defesa antiaérea de área e 6 corvetas mais focadas na guerra anti-submarina.

Seria uma força tarefa 'BARATA', muito poderosa e ainda 60% dos escoltas seriam 'nacionais'.

A realidade: [http://www.defesaaereanaval.com.br/por ... ferreira/

nada mais natural sem navios para que manter homens em terra ? de qualquer maneira marinhas modernas tem quantidades menores de efetivos humanos o que na MB não era seguido. A FAB também está "fechando" ( reduzindo a quantidade mínima de homens, evitando pressão política para não fechar totalmente) as bases aéreas. Um brigadeiro falou que os equipamentos modernos tem mais autonomia (só não perceberam isso durante 50 anos ) e não precisam de tantas bases perto uma da outra. A crise traz coisas boas tambem .

Lord Nauta escreveu:

Luís Henrique escreveu: Ótimo Nauta.

Concordo plenamente.

Foi divulgado ano passado que as 3 Arleigh Burke nos foram oferecidas pelo valor de 1 BILHÃO, já incluindo mísseis dos estoques da US Navy.
E a 4a Arleigh Burke seria um pouco mais cara, pois possui mais equipamentos de guerra eletrônica.

A minha dúvida (até hoje) é se são 1 bi de REAIS OU DÓLARES.

De qualquer forma, se conseguissemos 4 Arleigh Burke Flight 2A por U$ 1 bi ou U$ 1,3 bi em condições A PERDER DE VISTA, como foi divulgado.
Seria ainda BEM MAIS barato que 4 fragatas NOVAS de 6.000 T.
E a entrega seria muito mais rápida.

Com 4 destroyers desses poderíamos dar baixa nas 6 Niteroi e nas 3 type 22.

Nossa FT entre 2018 e 2020 poderia ficar assim:

1 Navio Aeródromo A-12 MODERNIZADO (12 A-4M + Trader + Tracker AEW)
4 Arleigh Burke flight 2A
1 Corveta Barroso
4 Corvetas Inhaúma (PMG)
4 submarinos Tupi
1 submarino Tikuna

Em seguida, substituiríamos as 4 Inhaúmas por 4 CV-03 e faríamos uma modernização na Barroso para ficar com os mesmos sistemas e armamentos das CV-03.
Concluiríamos os 4 S-BR, adicionaríamos + 1 unidade. Modernizaríamos os 4 Tupi.

Teríamos por volta de 2025:

1 Nae A-12 (12 A-4M + trader + tracker AEW)
4 AB
4/5 CV-03
1 Barroso Modernizada

4/5 S-BR
1 tikuna
4 tupi modernizados
1 SN-BR em testes para entrada em serviço

e iniciada a construção de Fragatas Nacionais...

Caso as nossas preces fossem ouvidas por volta de 2025 a MB teria uma Esquadra plenamente operacional e com razoável capacidade de dissuasão no TOM do Atlântico Sul.Esta Esquadra, ainda modesta, em minha opinião seria perfeitamente factível com a economia nacional e com os orçamentos de defesa, que tendem a não sofrerem grandes ajustes nos próximos anos.

Sds

Lord Nauta

Só se não conhecêssemos o pensamento dos políticos do Ministério do Orçamento e da Fazenda. Reduza a Esquadra pela metade e terá os orçamento operacional reduzido na mesma proporção. Não adianta falar que os "novos" 4 AB que custam(?) para operar o que 2 fragatas Niterói custavam, vão lhe dar o dinheiro para operar o que uma fragata precisava antes da desativação e só.

Esse filme é velho e contas de somar simples não resolverão o problema.

Att.