Re: Guerra das Malvinas
Enviado: Dom Abr 01, 2012 1:51 pm
kkkk essa última frase foi boa.
A meu ver a questão é mais profunda: pelo EXEMPLO Argentino, nesse cenário proposto, outros Países da vizinhança poderiam se sentir encorajados a fazer reivindicações semelhantes. Isso poderia conduzir a uma UNIÃO DE ESFORÇOS, inicialmente diplomática mas cujo fim poderia ser desastrosamente militar...Marino escreveu:Militares temiam novas disputas com vizinho
Documento elaborado após a guerra mostra que Brasil temia reivindicação sobre Itaipu e outras questões fronteiriças
BRASÍLIA - O Estado de S.Paulo
O documento confidencial do governo brasileiro chamado "Conclusões e Ensinamentos" alerta para a possibilidade de o governo argentino reabrir pendências diplomáticas com o Brasil, mesmo depois do fracasso na Guerra das Malvinas. "Devemos estar preparados para, eventualmente, vermos reabertos, sem aparentes motivos, a questão de Itaipu e até antigos litígios de fronteiras considerados há muito tempo superados".
Aqui a referência a potências extracontinentais é claríssima. Dada a fraqueza ou mesmo inexistência de meios navais de águas azuis, Marinhas da AS seriam pouco credíveis na obliteração de nossas rotas navais de comércio - e quem manda neste País parece ignorar por completo que o grosso de nossas exportações e importações depende do mar. A prova disso é que começaram um pomposamente tímido programa de reaparelhamento naval pensando apenas no Pré-Sal, sem absolutamente dar (em época alguma) alguma mostra de compreender que mesmo sem Pré-Sal uma MB poderosa é e sempre foi VITAL para 1) garantir nosso comércio externo e 2) proteger nossa soberania territorial pois qualquer ataque significativo contra nós virá necessariamente do mar.Marino escreveu:O mesmo documento aponta outro problema sério, na avaliação dos militares brasileiros: a falta de equipamentos de guerra e de tecnologia de informações precisas. Os militares reclamam da falta de satélites para usar numa situação semelhante e da falta de armas mais poderosas.
"Em circunstâncias semelhantes, dispondo apenas de mísseis de defesa de ponto e aeronaves com base em terra, nossas forças navais seriam, certamente, presas fáceis para o inimigo", diz o documento
Aqui fala-se tanto em manter capacidade dissuasiva contra inimigos da vizinhança quanto extracontinentais. E entendo também como argumento em prol de uma frota mista, defensiva com SSKs e ofensiva com SSNs. Falo do HOJE e do futuro próximo. Uma curiosidade: como teria sido se os Argies dispusessem de alguns Oberon como os que tínhamos e que, em tese, eram mais furtivos que os SSNs da época? Teria o HMS Conqueror reinado inconteste na região, mantendo a Armada Argentina imobilizada em suas bases?Marino escreveu:Os militares entenderam também que a atuação estratégica dos submarinos britânicos no conflito mostrava que o Brasil deveria ampliar sua frota desse tipo de embarcação.
"Os submarinos britânicos mostraram-se de grande importância durante toda a crise, limitando a operação da esquadra argentina às águas de reduzida profundidade e garantindo o bloqueio das ilhas. Tal fato parece um argumento a favor de uma força de submarinos mais numerosa e atuante", diz o documento.
Aí discordo até dizer CHEGA! O CFN é uma tropa profissional com orientação sobretudo OFENSIVA! Os Argies tinham em Mont Tumbledown um Btl de sua Infanteria de Marina (equivalente ao nosso CFN) nas ilhas e estes deram trabalho as Ingleses (na verdade o 2º Btl da Guarda Escocesa) mas acabaram sendo batidos da mesma forma, APÓS SOFREREM FOGO DE ARTILHARIA PROVENIENTE TAMBÉM DE BELONAVES INGLESAS sem terem com o que responder. Uma tropa essencialmente MÓVEL como uma de FN ficar desdobrada em posições defensivas fixas e sem apoio de artilharia já está a meio caminho da derrota. O uso de tropas profissionais é sem dúvida indispensável mas forças essencialmente ofensivas não são as melhores para operações defensivas em PONTOS FIXOS e sim para contra-ataques, ficando as defesas propriamente ditas entregues a tropas mais vocacionadas para isso e sob apoio de artilharia e, se possível, aéreo...Marino escreveu:Sobre o uso de infantaria, os brasileiros citam o sucesso da utilização de soldados com grande capacidade profissional pelos britânicos. "Nas ações terrestres, vimos a superioridade do combatente profissional frente ao recruta. Esse é um argumento extremamente favorável ao emprego do nosso corpo de Fuzileiros Navais, no caso de crises semelhantes".
Discordo em parte, nossa indústria está envolvida em vários programas de mísseis e equipamentos eletrônicos como radares, visores noturnos e termais, meios de EW e mesmo UAVs. Mantendo o rumo e o fluxo de verbas, nos distanciaremos cada vez mais deles e, com um programa que aumente qualitativa e quantitativamente nossas forças de soldados profissionais - não apenas em FFEE (ofensivas, repito) mas nas regulares, com Btls de elite capazes de exercer de modo efetivo (também) funções defensivas - nos tornaremos cada vez mais 'indigestos' ante forças extracontinentais ou mesmo uma suposta e improvável (mas possível) coalizão sudaca.Marino escreveu:Outra lição que os militares brasileiros tiraram é sobre a dependência de armamentos dos argentinos. "A grande dependência de armamento e munição alienígenas apresentada pelas forças argentinas foi um fato decisivo para sua derrota. Essa experiência vivida pelo nosso vizinho vem corroborar a filosofia correta de nacionalização de armamento que o país vem desenvolvendo. Nota-se, no entanto, que a participação da indústria nacional ainda é incipiente no tocante a equipamentos eletrônicos e mísseis como ocorre na Argentina". / M.M.
Interessante seria imaginar o nível da nossa indústria de defesa se as políticas do GF com esta fossem dignas.Túlio escreveu: Discordo em parte, nossa indústria está envolvida em vários programas de mísseis e equipamentos eletrônicos como radares, visores noturnos e termais, meios de EW e mesmo UAVs. Mantendo o rumo e o fluxo de verbas, nos distanciaremos cada vez mais deles e, com um programa que aumente qualitativa e quantitativamente nossas forças de soldados profissionais - não apenas em FFEE (ofensivas, repito) mas nas regulares, com Btls de elite capazes de exercer de modo efetivo (também) funções defensivas - nos tornaremos cada vez mais 'indigestos' ante forças extracontinentais ou mesmo uma suposta e improvável (mas possível) coalizão sudaca.
É o que penso.
Por BBC, BBC Brasil, Atualizado: 2/4/2012 5:42
Trinta anos após guerra, argentinos e britânicos ainda disputam Malvinas
BBC Brasil
"Guerra das Malvinas"
Uma série de cerimônias e discursos na Grã-Bretanha e na Argentina marcarão nesta segunda-feira o 30º aniversário do começo da Guerra das Malvinas (ou Falklands, para os britânicos).
Também já postaram por aqui uma possível oferta de ajuda da URSS, mas, que foi recusada pelos argentinos, pelo menos ostensivamente.Francisco Carlos Dutzig escreveu:Pelo que soube a URSS passava posição das belonaves britânicas captadas via satélite aos argies e os EUA faziam a mesma coisa para os britânicos, foi assim que muitas aeronaves argies puderam atingir navios ingleses.
Vê-se aqui, de forma clara e inconteste, que embora passados trinta anos, nossas ffaa's ainda capegam hoje nos mesmos óbices de três décadas atrás.Marino escreveu:Militares temiam novas disputas com vizinho
Documento elaborado após a guerra mostra que Brasil temia reivindicação sobre Itaipu e outras questões fronteiriças
BRASÍLIA - O Estado de S.Paulo
O documento confidencial do governo brasileiro chamado "Conclusões e Ensinamentos" alerta para a possibilidade de o governo argentino reabrir pendências diplomáticas com o Brasil, mesmo depois do fracasso na Guerra das Malvinas. "Devemos estar preparados para, eventualmente, vermos reabertos, sem aparentes motivos, a questão de Itaipu e até antigos litígios de fronteiras considerados há muito tempo superados".
O mesmo documento aponta outro problema sério, na avaliação dos militares brasileiros: a falta de equipamentos de guerra e de tecnologia de informações precisas. Os militares reclamam da falta de satélites para usar numa situação semelhante e da falta de armas mais poderosas.
"Em circunstâncias semelhantes, dispondo apenas de mísseis de defesa de ponto e aeronaves com base em terra, nossas forças navais seriam, certamente, presas fáceis para o inimigo", diz o documento
Os militares entenderam também que a atuação estratégica dos submarinos britânicos no conflito mostrava que o Brasil deveria ampliar sua frota desse tipo de embarcação.
"Os submarinos britânicos mostraram-se de grande importância durante toda a crise, limitando a operação da esquadra argentina às águas de reduzida profundidade e garantindo o bloqueio das ilhas. Tal fato parece um argumento a favor de uma força de submarinos mais numerosa e atuante", diz o documento.
Sobre o uso de infantaria, os brasileiros citam o sucesso da utilização de soldados com grande capacidade profissional pelos britânicos. "Nas ações terrestres, vimos a superioridade do combatente profissional frente ao recruta. Esse é um argumento extremamente favorável ao emprego do nosso corpo de Fuzileiros Navais, no caso de crises semelhantes".
Outra lição que os militares brasileiros tiraram é sobre a dependência de armamentos dos argentinos. "A grande dependência de armamento e munição alienígenas apresentada pelas forças argentinas foi um fato decisivo para sua derrota. Essa experiência vivida pelo nosso vizinho vem corroborar a filosofia correta de nacionalização de armamento que o país vem desenvolvendo. Nota-se, no entanto, que a participação da indústria nacional ainda é incipiente no tocante a equipamentos eletrônicos e mísseis como ocorre na Argentina". / M.M.
Túlio escreveu:A meu ver a questão é mais profunda: pelo EXEMPLO Argentino, nesse cenário proposto, outros Países da vizinhança poderiam se sentir encorajados a fazer reivindicações semelhantes. Isso poderia conduzir a uma UNIÃO DE ESFORÇOS, inicialmente diplomática mas cujo fim poderia ser desastrosamente militar...Marino escreveu:Militares temiam novas disputas com vizinho
Documento elaborado após a guerra mostra que Brasil temia reivindicação sobre Itaipu e outras questões fronteiriças
BRASÍLIA - O Estado de S.Paulo
O documento confidencial do governo brasileiro chamado "Conclusões e Ensinamentos" alerta para a possibilidade de o governo argentino reabrir pendências diplomáticas com o Brasil, mesmo depois do fracasso na Guerra das Malvinas. "Devemos estar preparados para, eventualmente, vermos reabertos, sem aparentes motivos, a questão de Itaipu e até antigos litígios de fronteiras considerados há muito tempo superados".
Aqui a referência a potências extracontinentais é claríssima. Dada a fraqueza ou mesmo inexistência de meios navais de águas azuis, Marinhas da AS seriam pouco credíveis na obliteração de nossas rotas navais de comércio - e quem manda neste País parece ignorar por completo que o grosso de nossas exportações e importações depende do mar. A prova disso é que começaram um pomposamente tímido programa de reaparelhamento naval pensando apenas no Pré-Sal, sem absolutamente dar (em época alguma) alguma mostra de compreender que mesmo sem Pré-Sal uma MB poderosa é e sempre foi VITAL para 1) garantir nosso comércio externo e 2) proteger nossa soberania territorial pois qualquer ataque significativo contra nós virá necessariamente do mar.Marino escreveu:O mesmo documento aponta outro problema sério, na avaliação dos militares brasileiros: a falta de equipamentos de guerra e de tecnologia de informações precisas. Os militares reclamam da falta de satélites para usar numa situação semelhante e da falta de armas mais poderosas.
"Em circunstâncias semelhantes, dispondo apenas de mísseis de defesa de ponto e aeronaves com base em terra, nossas forças navais seriam, certamente, presas fáceis para o inimigo", diz o documento
Aqui fala-se tanto em manter capacidade dissuasiva contra inimigos da vizinhança quanto extracontinentais. E entendo também como argumento em prol de uma frota mista, defensiva com SSKs e ofensiva com SSNs. Falo do HOJE e do futuro próximo. Uma curiosidade: como teria sido se os Argies dispusessem de alguns Oberon como os que tínhamos e que, em tese, eram mais furtivos que os SSNs da época? Teria o HMS Conqueror reinado inconteste na região, mantendo a Armada Argentina imobilizada em suas bases?Marino escreveu:Os militares entenderam também que a atuação estratégica dos submarinos britânicos no conflito mostrava que o Brasil deveria ampliar sua frota desse tipo de embarcação.
"Os submarinos britânicos mostraram-se de grande importância durante toda a crise, limitando a operação da esquadra argentina às águas de reduzida profundidade e garantindo o bloqueio das ilhas. Tal fato parece um argumento a favor de uma força de submarinos mais numerosa e atuante", diz o documento.
Aí discordo até dizer CHEGA! O CFN é uma tropa profissional com orientação sobretudo OFENSIVA! Os Argies tinham em Mont Tumbledown um Btl de sua Infanteria de Marina (equivalente ao nosso CFN) nas ilhas e estes deram trabalho as Ingleses (na verdade o 2º Btl da Guarda Escocesa) mas acabaram sendo batidos da mesma forma, APÓS SOFREREM FOGO DE ARTILHARIA PROVENIENTE TAMBÉM DE BELONAVES INGLESAS sem terem com o que responder. Uma tropa essencialmente MÓVEL como uma de FN ficar desdobrada em posições defensivas fixas e sem apoio de artilharia já está a meio caminho da derrota. O uso de tropas profissionais é sem dúvida indispensável mas forças essencialmente ofensivas não são as melhores para operações defensivas em PONTOS FIXOS e sim para contra-ataques, ficando as defesas propriamente ditas entregues a tropas mais vocacionadas para isso e sob apoio de artilharia e, se possível, aéreo...Marino escreveu:Sobre o uso de infantaria, os brasileiros citam o sucesso da utilização de soldados com grande capacidade profissional pelos britânicos. "Nas ações terrestres, vimos a superioridade do combatente profissional frente ao recruta. Esse é um argumento extremamente favorável ao emprego do nosso corpo de Fuzileiros Navais, no caso de crises semelhantes".
Discordo em parte, nossa indústria está envolvida em vários programas de mísseis e equipamentos eletrônicos como radares, visores noturnos e termais, meios de EW e mesmo UAVs. Mantendo o rumo e o fluxo de verbas, nos distanciaremos cada vez mais deles e, com um programa que aumente qualitativa e quantitativamente nossas forças de soldados profissionais - não apenas em FFEE (ofensivas, repito) mas nas regulares, com Btls de elite capazes de exercer de modo efetivo (também) funções defensivas - nos tornaremos cada vez mais 'indigestos' ante forças extracontinentais ou mesmo uma suposta e improvável (mas possível) coalizão sudaca.Marino escreveu:Outra lição que os militares brasileiros tiraram é sobre a dependência de armamentos dos argentinos. "A grande dependência de armamento e munição alienígenas apresentada pelas forças argentinas foi um fato decisivo para sua derrota. Essa experiência vivida pelo nosso vizinho vem corroborar a filosofia correta de nacionalização de armamento que o país vem desenvolvendo. Nota-se, no entanto, que a participação da indústria nacional ainda é incipiente no tocante a equipamentos eletrônicos e mísseis como ocorre na Argentina". / M.M.
É o que penso.
Concordo plenamente.faterra escreveu:Acredito que, se a Argentina endurecer o jogo a ponto de criar um novo conflito, o Brasil não entrará na nova aventura, a não ser com apoio político e diplomático. Tal e qual fez em 1982.
Ajuda com armamentos? Onde, como, que tipo? Estão comprando isto por baixo dos panos?
Muita doidera o Brasil bater de frente com o Reino Unido por uma causa desta. Enfiar a mão em cumbuca alheia.
O melhor para as Falklands/Malvinas é a sua completa independência. Se a sua população já é independente econômicamente, só falta a declaração. Acho que é aí que o Brasil deveria apoiar e pressionar. As possíveis jazidas de petróleo pertencem aos ilhéus.
É minha opinião.