Fórum Defesa Brasil

gaitero escreveu:
Ou seja, não estou dizendo nada contra o balanceamento das unidades de superficie e submarinas, apenas creio que a prioridade deva ser submarina pelo seu maior poder de dissuasão.

Se a coisa for para frente como esperamos, os SSK já terão um bom poder de dissuasão ao levar mísseis de cruzeiro.



[ ]s

Dissuasão é um tema muito pouco compreendido.
Depois eu vou colar no tópico de estratégia um extrato de uma monografia que um certo forista escreveu. Não esgota o assunto, pq fazia parte de outro tema, mas já ajuda a entender.
Se meu problema, p. ex, é apoiar a MINUSTAH, como um sub me ajuda? Que dissuasão ele faz para os guerrilheiros de Citè Soleil?
Não foi um bom exemplo, mas ajuda a entender a questão.

Marino escreveu:Dissuasão é um tema muito pouco compreendido.
Depois eu vou colar no tópico de estratégia um extrato de uma monografia que um certo forista escreveu. Não esgota o assunto, pq fazia parte de outro tema, mas já ajuda a entender.
Se meu problema, p. ex, é apoiar a MINUSTAH, como um sub me ajuda? Que dissuasão ele faz para os guerrilheiros de Citè Soleil?
Não foi um bom exemplo, mas ajuda a entender a questão.

"Deixa ser"...

Marino escreveu:Dissuasão é um tema muito pouco compreendido.
Depois eu vou colar no tópico de estratégia um extrato de uma monografia que um certo forista escreveu. Não esgota o assunto, pq fazia parte de outro tema, mas já ajuda a entender.
Se meu problema, p. ex, é apoiar a MINUSTAH, como um sub me ajuda? Que dissuasão ele faz para os guerrilheiros de Citè Soleil?
Não foi um bom exemplo, mas ajuda a entender a questão.

Realmente não foi um bom exemplo.........
Por isto não há logica.

Nossa, acho que ninguem nunca pensou em utilizar submarinos em uma missão como esta.....

A dissuasão vale de acordo com a realidade do conflito, na verdade serve para evitar um conflito, na realidade, torna-lo menos ''interessante''. Quando se fala em dissuasão no mar, não existe nada mais poderosos que um submarino. Não existe, é fato, os submarinos, são os caças stealth do mar....

Utilizar submarinos para negar o uso do mar, isto sim é bastante dissuasor...

A realidade do material depende do conflito, mas em missões de paz, não existe dissuasão pois o conflito é eminete, pode existir taticas de exaustão. Mas não de dissuasão.......

Creio que poderemos discutir este tema la em estratégia.....

Minha contribuição para o Plano de Reaparelhamento da MB.



[]´s

O fato e o seguinte: A grande maioria da população e os meios de comunicação estão inclusos, não vão aceitar que um porta-aviões serve para a defesa, no sentido simples da palavra. Um submarino nuclear cuja tecnologia do reator pode ser aplicada na geração de energia para fins civis, ainda vai, más um porta-aviões, como se explica isso ao congresso é a sociedade.
Lembrando que o plano estratégico tenta se desvincular ao Maximo da idéia deque é um plano de guerra é sim de defesa.
Desculpem-me, más se eu que pouco entendo e tenho boa vontade em entender não acho fácil de explicar como um porta-aviões vai ajudar o Brasil a patrulhar suas águas e impedir que uma marinha superior utilize nossas águas, imaginem aqueles que não entendem nada é tem má vontade.

Marino escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Pô, gente, acho que as participações do Marino têm sido em vão. Ele já cansou de demonstrar a necessidade de uma Marinha balanceada...

Exato. Parece que não adiantou nada, pois a cada novo artigo publicado as opiniões mudam.
Não se esqueçam: para cada TAREFA a executar, se necessita de MEIOS distintos.
Um submarino não escolta navios mercantes que trazem petróleo ao Brasil; um NAe não faz negação do uso do mar a um inimigo muito superior; etc.
Por isso a necessidade de uma marinha BALANCEADA, que possui meios distintos, para tarefas distintas.
Esqueçam exercícios, que podem ser ótimos para medir o profissionalismo de uma marinha.
Mas em exercícios, os submarinos SABEM aonde a FT vai passar, e se posicionam previamente. Tentem escolher uma ZP no Atlântico, e esperem uma FT passar por cima.
Ao fazer o primeiro disparo ( o sub sul africano), todos os outros navios cairiam sobre ele. Bonito dizer que afundou um por um, mas inverossímel.
Receita de bolo é ótima, mas o cozinheiro normalmente não usa a receita.
Abraços

Marino, compreendo a necessidade de uma força marítima equilibrada.

Cada macaco no seu galho.

Apenas levantei esta questão novamente pq achei interessante esta organização ter opinião formada que a US Navy levaria pau da marinha soviética. E que os navios aeródromos não durariam 2 dias....

Fiquei pensando e gostaria de saber sua opinião.

Eu acho que para termos um poder dissuasório contra um país de menor porte que o nosso, com menos dinheiro e com uma marinha menor precisamos de meios MUITO DIFERENTES do que os necessários para termos um poder dissuasório contra um país de maior porte, mais rico e com uma marinha mais poderosa.

Eu acho que um navio aeródromo e 10 Fragatas fazem MUITA diferença contra um país sul-americano, sul-africano e MUITOS outros. Diria, 90% dos países do mundo. Dai a necessidade de se ter uma marinha equilibrada.

Mas creio que nestas quantidades, não fariam grande coisa contra os EUA ou contra a Otan ou contra a UE. Ja 15 ou 20 SSK, não nos dariam grande apoio contra um país menor para projetar poder sobre terra, para controle do mar, etc. mas seria UMA DOR DE CABEÇA MUITO MAIOR, para uma invasão dos EUA ou de um forte grupo de países.

Eu diria que um país mais pobre e fraco que tem como objetivo se defender de uma grande potência, a solução seria uma marinha MUITO FOCADA em submarinos.
Uma marinha de médio porte que tem como inimigos, países menores e participa de coalisões, tem amigos poderosos, a solução seria focar em uma marinha equilibrada mas com maior poder de superfície, com aeródromos, escoltas, etc.
Agora, uma marinha média que tem como objetivo se defender tanto de países menores como de grandes potências, a solução é uma marinha equilibrada mas com UM FOCO MAIOR na força submarina.

Não sei se estou sendo compreendido. So acho que o Brasil com 2 navios aeródromos NOVOS, com uma aeronave embarcada moderna como o Rafale F3 e com 20 FREEM como escoltas + 6 submarinos Scorpene, será muito respeitada por países menores mas não representará grande perigo a uma invasão americana ou de um grupo de potências.
Ja uma marinha equilibrada mas com um foco maior na área submarina, como 1 navio aeródromo NOVO, com uma aeronave embarcada moderna como o Rafale F3 e com 10 FREEM como escoltas mas contendo 18 Scorpene + 6 SNA, tb será respeitada pelos países menores mas representará um perigo MAIOR aos EUA ou a um grupo de potências.

E eu creio que o Brasil, pela END, segue esse objetivo.
marinha equilibrada mas com foco na força submarina.

Isto Luis, Isto, é este ponto que muitos não entendem, de nada adianta ter 20 escoltas e 2 PA contra uma marinha do porte da Francêsa, Russa, japonesa, Chinesa, sul coreana ou americana.

Agora se tivermos 3 esquadrões de submarinos (2 esquadrões de SSK e 1 de SNA) e uma marinha bem destribuida, 12 escoltas do porte das Formidable, e 1 PA com 1 esquadrão de 12 aeronaves. Nós teriamos a capacidade de se defender de qualquer nação, por incrivel que pareça.

E não precisa de muito submarino não, 12 SSK e 4 SNA seiam mais que suficiente.

gaitero escreveu:Isto Luis, Isto, é este ponto que muitos não entendem, de nada adianta ter 20 escoltas e 2 PA contra uma marinha do porte da Francêsa, Russa, japonesa, Chinesa, sul coreana ou americana.

Agora se tivermos 3 esquadrões de submarinos (2 esquadrões de SSK e 1 de SNA) e uma marinha bem destribuida, 12 escoltas do porte das Formidable, e 1 PA com 1 esquadrão de 12 aeronaves. Nós teriamos a capacidade de se defender de qualquer nação, por incrivel que pareça.

E não precisa de muito submarino não, 12 SSK e 4 SNA seiam mais que suficiente.

Concordo Gaiterio, com uma ressalva.

O mesmo raciocínio é também verdade com relação a alguns países menores, que poderiam nos dissuadir com uns poucos sub's, da mesma forma que nós podemos fazer contra países maiores com a frota de SSK's e SSN's que você citou. Além disso algumas das grandes potências listadas também possuem frotas e sub's bastante grandes e capazes, e acho que apenas 1 PA com poucas aeronaves e 12 fragatas que só levam 1 heli médio deixariam nossa capacidade AS muito baixa caso precisássemos atuar um pouco mais longe de nossa própria costa.

Por isso vivo dizendo que deveríamos incorporar também uns 2 PH's com capacidade para levar de 6 a 8 helis pesados com função principal AS. E as 12 fragatas também deveriam ser capazes de operar dois helis cada uma, então as Formidable me parecem pequenas e acho que a MB está certa em falar em barcos de 6000 Tons.


Um abraço,


Leandro G. Card

gaitero escreveu:

Marino escreveu:Dissuasão é um tema muito pouco compreendido.
Depois eu vou colar no tópico de estratégia um extrato de uma monografia que um certo forista escreveu. Não esgota o assunto, pq fazia parte de outro tema, mas já ajuda a entender.
Se meu problema, p. ex, é apoiar a MINUSTAH, como um sub me ajuda? Que dissuasão ele faz para os guerrilheiros de Citè Soleil?
Não foi um bom exemplo, mas ajuda a entender a questão.

Realmente não foi um bom exemplo.........
Por isto não há logica.

Nossa, acho que ninguem nunca pensou em utilizar submarinos em uma missão como esta.....

A dissuasão vale de acordo com a realidade do conflito, na verdade serve para evitar um conflito, na realidade, torna-lo menos ''interessante''. Quando se fala em dissuasão no mar, não existe nada mais poderosos que um submarino. Não existe, é fato, os submarinos, são os caças stealth do mar....

Utilizar submarinos para negar o uso do mar, isto sim é bastante dissuasor...

A realidade do material depende do conflito, mas em missões de paz, não existe dissuasão pois o conflito é eminete, pode existir taticas de exaustão. Mas não de dissuasão.......

Creio que poderemos discutir este tema la em estratégia.....

Estou numa fase em que não encontro muito tempo para os debates, mas vamos sim para as "Estratégias".
Vou ver se consigo contribuir com algo.

LeandroGCard escreveu:

gaitero escreveu:Isto Luis, Isto, é este ponto que muitos não entendem, de nada adianta ter 20 escoltas e 2 PA contra uma marinha do porte da Francêsa, Russa, japonesa, Chinesa, sul coreana ou americana.

Agora se tivermos 3 esquadrões de submarinos (2 esquadrões de SSK e 1 de SNA) e uma marinha bem destribuida, 12 escoltas do porte das Formidable, e 1 PA com 1 esquadrão de 12 aeronaves. Nós teriamos a capacidade de se defender de qualquer nação, por incrivel que pareça.

E não precisa de muito submarino não, 12 SSK e 4 SNA seiam mais que suficiente.

Concordo Gaiterio, com uma ressalva.

O mesmo raciocínio é também verdade com relação a alguns países menores, que poderiam nos dissuadir com uns poucos sub's, da mesma forma que nós podemos fazer contra países maiores com a frota de SSK's e SSN's que você citou. Além disso algumas das grandes potências listadas também possuem frotas e sub's bastante grandes e capazes, e acho que apenas 1 PA com poucas aeronaves e 12 fragatas que só levam 1 heli médio deixariam nossa capacidade AS muito baixa caso precisássemos atuar um pouco mais longe de nossa própria costa.

Por isso vivo dizendo que deveríamos incorporar também uns 2 PH's com capacidade para levar de 6 a 8 helis pesados com função principal AS. E as 12 fragatas também deveriam ser capazes de operar dois helis cada uma, então as Formidable me parecem pequenas e acho que a MB está certa em falar em barcos de 6000 Tons.


Um abraço,


Leandro G. Card

Concordo, claro, eu me limitei a estes numeros pensando básicamente no dinheiro disponivel, afinal não podemos nos dar ao luxo de comprar tudo do bom e do melhor. Assim acredito que a prioridade deva ser a força submarina, e depois a força de superfície e aeronaval.

Então parti da premissa de que, para se ter uma força submarina forte teriamos de abdicar de uma força de superfície forte. Claro, a MB nunca disse isto, então tornar-se-ia inválida minha proposta caso haja recursos suficientes para se ter ambas forças fortes.

E sem dúvida, apoio a idéia de se ter fragatas maiores, e até mesmo PH's, ou simplismente PA's com quantidade significativa de meios diversos como por exemplo, 8 helis e 12 caças......

gaitero escreveu:

LeandroGCard escreveu: Concordo Gaiterio, com uma ressalva.

O mesmo raciocínio é também verdade com relação a alguns países menores, que poderiam nos dissuadir com uns poucos sub's, da mesma forma que nós podemos fazer contra países maiores com a frota de SSK's e SSN's que você citou. Além disso algumas das grandes potências listadas também possuem frotas e sub's bastante grandes e capazes, e acho que apenas 1 PA com poucas aeronaves e 12 fragatas que só levam 1 heli médio deixariam nossa capacidade AS muito baixa caso precisássemos atuar um pouco mais longe de nossa própria costa.

Por isso vivo dizendo que deveríamos incorporar também uns 2 PH's com capacidade para levar de 6 a 8 helis pesados com função principal AS. E as 12 fragatas também deveriam ser capazes de operar dois helis cada uma, então as Formidable me parecem pequenas e acho que a MB está certa em falar em barcos de 6000 Tons.


Um abraço,


Leandro G. Card

Concordo, claro, eu me limitei a estes numeros pensando básicamente no dinheiro disponivel, afinal não podemos nos dar ao luxo de comprar tudo do bom e do melhor. Assim acredito que a prioridade deva ser a força submarina, e depois a força de superfície e aeronaval.

Então parti da premissa de que, para se ter uma força submarina forte teriamos de abdicar de uma força de superfície forte. Claro, a MB nunca disse isto, então tornar-se-ia inválida minha proposta caso haja recursos suficientes para se ter ambas forças fortes.

E sem dúvida, apoio a idéia de se ter fragatas maiores, e até mesmo PH's, ou simplismente PA's com quantidade significativa de meios diversos como por exemplo, 8 helis e 12 caças......

O grande problema dos Submarinos como arma, é sua baixa flexibilidade de uso, eu diria o inverso do NAe, que é a plataforma naval mais flexível.

[]´s

O NAe e a mais flexível sim, más tambem é a mais facil de ser atacada por submarinos. Basta um torpedo para no minimo causar uma inclinação dele que as operação aereas já eram.

ciclope escreveu:O NAe e a mais flexível sim, más tambem é a mais facil de ser atacada por submarinos. Basta um torpedo para no minimo causar uma inclinação dele que as operação aereas já eram.

Veja o tamanho do oceano que temos aqui na frente.
Pense agora no tamanho do problema para um Estado-Maior, o de escolher as Zonas de Patrulha dos submarinos, colocá-los aonde PENSAM que o PA passará.
Acha que é um problema simples?
Conseguirão, ou os subs passarão a guerra navegando, navegando, navegando...

Ora, para isto que servem os P-3AM que o Prick tanto gosta.

Quero dizer......

Em um combate real existem fatores e meios para cada cenário.
As prioridades devem deter maior atenção, areas estratégicas devem deter de boa concentração, é dificil prever se um submarino vai ser eficiente, como tambem é dificil prever se uma Fragata será eficiente.

Os NAes, são instrumentos fantásticos, como disse o prick, extremamente flexiveis.
Mas na mesma medida, eles são estratégicamente vulneráveis em área inimiga, basta ver as surpresas que ocorreram nos ultimos tempos, quando submarinos surgiram misteriosamente ao lado de Porta aviões, em todo mundo.

Se você dispões de meios, se você dispõem de Aeronaves patrulha, satélites, fragatas, os submarinos basicamente seriam destinados à areas de maior importância.

Não se manda um submarino para um lugar sem saber o que se passa lá, não é mais assim, durante a 2 GM esta atitude foi muito comum principalmente por parte da alemanha, mas hoje, hoje não, hoje existe a flexibilidade e a comunicação, é por isto que um satélite geo-estacionário de comunicação segura, torna-se fundamental para qualquer reforma de defesa no Brasil.

Depois com o tempo nós poderemos debater mais....