Noticias Pak-fa

[faterra]

Alcântara.
Só um pequeno e ENORME detalhe em cima de seu comentário.
Nós estávamos em franco desenvolvimento. O país passou uma rasteira em tudo o que já tinha conseguido e estava conseguindo. Não estávamos na condição de escolher entre investir no nosso desenvolvimento ou no dos outros. Já estávamos investindo, pesquisando e desenvolvendo. O que aconteceu com nosso caso foi um tombo de rachar a cabeça.

[silverstone2]

Também não adianta querer comparar o que ocorreu com o Irã ou Africa do Sul com a atual situação da FAB... coleira vai ter de qualquer jeito, ou vocês realmente acham que a Sukoi ou a Dassault vão nos ensinar a como fabricar um caça da 4ª geração.

Como muitos deste fórum têem ojeriza contra a industrialização nacional, falar em desenvolver ou tentar desenvolver qualquer coisa no Brasil para as FA's é se expor a um linchamento. Estes são favoráveis às "correntinhas ". Não dá muito trabalho,emprego dentro do país e ajuda ao desenvolvimento dos outros. Sem falar que os produtos nacionais são sempre inferiores ao dos outros. No entanto, por mais íntimo que tornemos de qualquer país que tem esta tecnologia, sempre teremos restrições ao acesso - vide UK x USA - e à utilização. Sempre seremos um país de futuro.
Chapéu de trouxa é marreta.

Faterra, ninguém é contra industrialização, desenvolvimento nacional, etc.

Mas alguns (e eu saliento o ALGUNS) têm uma (mesmo que tenra) percepção da realidade.

Produtos nacionais, quando desenvolvidos JUSTAMENTE PARA ISTO, ou quando desenvolvidos sem o mesmo patamar tecnológico e financeiro dos Países Desenvolvidos, serão VIA DE REGRA inferiores.

Sobre o trecho do Jacobs, mostra isto claramente. A Rússia não vai nos "ensinar" Passo-à-Passo como se fabrica um Caça de 4ª/5ª Geração.

MESMO que estivesse disposta à tal, teríamos de BANCAR a brincadeira. E eu imagino, se o custo de desenvolvimento do AMX esteve perto da casa da Dezena de Bilhão, porque teríamos recursos para desenvolver/fabricar um Caça Nacional (partindo também da premissa que que não temos uma base industrial desenvolvida nas competências necessárias) de 4ª Geração?!

Sejamos sensatos.

Se tivéssemos algum tipo de visão, passado por cima das concorrências desleais, dos críticos destrutivos, dos bajuladores de “muambas”, etc., etc., etc., teríamos investido e dado continuidade ao desenvolvimento tecnológico no país, e estaríamos certamente no mesmo nível de países como Israel, que também começou mais ou menos na mesma época.
Hoje o Brasil teria armas, radares, sensores e não sei mais o quê de última geração para instalar em nossos equipamentos. Não estaríamos mendigando a compra disto ou daquilo, não estaríamos implorando por transferências tecnológicas embutidas nos contratos. Não estaríamos pagando caro para sua aquisição, ao contrário, poderíamos estar recebendo, sendo procurados para desenvolver tecnologia e para participar de parcerias tecnológicas. Enfim, estaríamos em outro nível de conversa.
Mas para isso teríamos que ter persistência, compromisso com o futuro do país. Não devíamos ter a insensatez de jogar no lixo grande parte, senão todo, do nosso desenvolvimento alcançado a até umas duas décadas atrás.
Conquistar isto novamente? Lógico que podemos! Passemos uma borracha em tudo de obtuso que fizemos até hoje, façamos os investimentos corretos que chegaremos lá.
Não queremos nada de graça. Temos que fazer, utilizando nossas cabeças e dinheiro!
Mas se alguém vende a tecnologia que tem por que não comprá-la? Já é um bom começo.

Faterra:
Muito sensato seus comentários, penso exatamente como você.
As pessoas não entendem que investimento em tecnologia nem sempre é tão imediato quanto se espera, mas é assim que se cria uma base tecnológica pra indústria de alto valor agregado.

[Alcantara]

Alcântara.
Só um pequeno e ENORME detalhe em cima de seu comentário.
Nós estávamos em franco desenvolvimento. O país passou uma rasteira em tudo o que já tinha conseguido e estava conseguindo. Não estávamos na condição de escolher entre investir no nosso desenvolvimento ou no dos outros. Já estávamos investindo, pesquisando e desenvolvendo. O que aconteceu com nosso caso foi um tombo de rachar a cabeça.

Ora, meu amigo. O que você chama de "tombo de rachar a cabeça", eu chamo simplesmente de REDEMOCRATIZAÇÃO.

Simples assim...


Abraços!!!

[Carlos Mathias]

E revanchismo bobo, que até hoje existe por aqui e é inegável.

[Carlos Lima]

Ol'a pessoal,

Olha que interessante sobre o PAK-FA veio da India (alem de informacoes sobre o SU-20MKI e a sua producao!

Buzz over futuristic war machine

Manoj Joshi

New Delhi, January 25, 2007













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The details may be scanty and speculation rife but aviation specialists have begun deconstructing Russian Defence Minister Sergei Ivanov’s remarks on Wednesday that India had taken the decision to join the Russian fifth generation aircraft project.

“I have a problem with the terminology,” said retired Air Commodore Jasjit Singh, director of the New Delhi-based Centre of Air Power Studies. He said Russian aircraft evolve incrementally and it is difficult to pin the “generation” tag to it. “What matters is what goes into it,” said the former fighter pilot.

Retired Air Marshal Brajesh Jayal, who once commanded the Southwestern Air Command, also felt the hype about “fifth generation” was really about marketing. He referred to Ivanov’s statement that the Russian fighter Sukhoi PAK-FA has been in the design phase for the past three years. If it flies, as reported, in 2009, it is not clear what the Indian role in the “joint design” will be, he said.

Senior officials at Hindustan Aeronautics Ltd (HAL), speaking on background, said Ivanov’s statement was accurate but refused to confirm whether the choice was the Sukhoi version, whose design is largely complete, or the MiG version, on which design work is yet to begin. The Indian Air Force (IAF) and HAL are jointly involved in the process of defining Indian requirements and participating in the joint development with the Russians.

A retired air marshal who worked on the project till 2006 said it was heartening that for once, the IAF was thinking ahead for its requirements. But he said he was worried that if it went for the Sukhoi option, there could be a piquant situation where India starts receiving the fifth generation fighter by 2012 while its other heavy fighter programme, the Su-30 MKI, is peaking to its planned strength of 230 aircraft. Jayal, too, wondered as to how the IAF would fit “so many monstrous fighters” in its inventory in terms of cost and operational planning.

Almost all the specialists who spoke to HT agreed that the project ought to involve genuine joint design and development, not mere Indian investment and label. “That would be licence production by another name,” said the air marshal.

According to Jasjit Singh, it is important to press this point right. India must be involved substantively in the design and development work. “No doubt, we will be junior partners,” he said, but that does not mean “we cannot contribute (to the project) or learn from it”. An essential component must, therefore, be a massive project to scale up HAL’s limited design base, by sending hundreds of young engineers to Russia for training if necessary.

Some of the fears being expressed arise from the fate of the current Su-30MKI project, which was supposed to have a large licenced production component. Now it appears the aircraft will be essentially made from assemblies and sub-assemblies imported from Russia. According to Pushpindar Singh Chopra, editor, Vayu Aerospace, the phase where the aircraft would have been made out of raw material is more or less ruled out.

Email Manoj

Fonte: http://www.hindustantimes.com/news/181_1912165,0008.htm


[]s
CB_Lima

[Túlio]

Alcântara.
Só um pequeno e ENORME detalhe em cima de seu comentário.
Nós estávamos em franco desenvolvimento. O país passou uma rasteira em tudo o que já tinha conseguido e estava conseguindo. Não estávamos na condição de escolher entre investir no nosso desenvolvimento ou no dos outros. Já estávamos investindo, pesquisando e desenvolvendo. O que aconteceu com nosso caso foi um tombo de rachar a cabeça.

Ora, meu amigo. O que você chama de "tombo de rachar a cabeça", eu chamo simplesmente de REDEMOCRATIZAÇÃO.

Simples assim...


Abraços!!!

EU seria mais cauteloso, Alcântara véio...

REDEMOCRATIZAÇÃO ou, para ser mais preciso, Democracia, para mim nunca será sinônimo de atraso, de maracutaias, de renúncia ao que um dia se conquistou, em suma, de INVOLUÇÃO!!!

A ditadura tinha kôzaz ruins? TINHA! Repudiemos!

Mas tinha kôzaz buenas? TINHA! Cultivemos!

Abração, truta: estamos de volta!!!

[Pepê Rezende]

Alcântara.
Só um pequeno e ENORME detalhe em cima de seu comentário.
Nós estávamos em franco desenvolvimento. O país passou uma rasteira em tudo o que já tinha conseguido e estava conseguindo. Não estávamos na condição de escolher entre investir no nosso desenvolvimento ou no dos outros. Já estávamos investindo, pesquisando e desenvolvendo. O que aconteceu com nosso caso foi um tombo de rachar a cabeça.

Ora, meu amigo. O que você chama de "tombo de rachar a cabeça", eu chamo simplesmente de REDEMOCRATIZAÇÃO.

Simples assim...


Abraços!!!

EU seria mais cauteloso, Alcântara véio...

REDEMOCRATIZAÇÃO ou, para ser mais preciso, Democracia, para mim nunca será sinônimo de atraso, de maracutaias, de renúncia ao que um dia se conquistou, em suma, de INVOLUÇÃO!!!

A ditadura tinha kôzaz ruins? TINHA! Repudiemos!

Mas tinha kôzaz buenas? TINHA! Cultivemos!

Abração, truta: estamos de volta!!!

O desenvolvimento foi feito com base em endividamento externo, que só com o Lula terminou de ser pago. Isso comprometeu os 20 anos seguintes, por cinco anos de desenvolvimento alto! Eu trabalhei no Congresso no final da década de 80 e início da de 90. Era uma tristeza examinar o orçamento!

Abraços

Pepê

[faterra]

O quê neste país não foi construído com endividamente externo por parte do Governo? Até propina, pelo que se conta por aí, foi paga com parte do endividamento externo.

[hayes]

Mas tinha kôzaz buenas? TINHA! Cultivemos!

Nada que possa ser verdadeiramente bom tem alguma correlação direta com a Ditadura. Se existe alguma coisa boa na ditadura, é possível conseguí-la na Democracia também.

Involução, penso eu, é trocar um pouco de liberdade por um pouco de "coisa boa da ditadura"!

[Pepê Rezende]

O quê neste país não foi construído com endividamente externo por parte do Governo? Até propina, pelo que se conta por aí, foi paga com parte do endividamento externo.

Na época dos militares era igual ou até pior. Teve ministro acumulando UMA tonelada de ouro. Só que a Imprensa não podia falar. Sou um jornalista com 34 anos de carreira e sei o que digo.

Pepê

[NMJ]

Mas tinha kôzaz buenas? TINHA! Cultivemos!

Nada que possa ser verdadeiramente bom tem alguma correlação direta com a Ditadura. Se existe alguma coisa boa na ditadura, é possível conseguí-la na Democracia também.

Involução, penso eu, é trocar um pouco de liberdade por um pouco de "coisa boa da ditadura"!

Involução é você perder algo que já havia conseguido. Se era desenvolvido antes e agora não o é mais. Se você era rico antes e agora é pobre. Se você era culto, estudado e hoje não o é mais, e assim por diante.
No caso da liberdade aconteceu o contrário, houve evolução. Antes você não tinha liberdade para nada e hoje tem (será que tem mesmo?).

[NMJ]

A liberdade conquistada com a queda da ditadura pode-se dizer que nos dias atuais é uma falácia, basta ver o aspecto da segurança, da justiça, da distribuição de renda que na verdade sufoca a maioria da população brasileira que tem liberdade de acesso a tudo, mas de fato não consegue exercê-la, por mais que tente.
A democracia atual do Brasil poderia ser associada ao cientista português, com sua experiência da pulga, ou seja:
arrancou uma perna da pulga e ordenou-lhe que pulasse, o que fato aconteceu, arrancou a segunda perna e ordenou novamente que pulasse e não houve problema, até que finalmente arrancou a última perna e ordenou que pulasse e desta vez não houve obediência.
A conclusão cientifica foi de que quando se arranca a última perna a pulga fica surda, embora continua tendo plena liberdade de pular.
Não seria mais ou menos isto que está acontecendo com a nossa democracia?
Estamos no melhor dos mundos?
Conforme Cristo, não se deve colocar vinho novo em odres velhos, ou seja, só podemos crescer quando nos dispusermos a trocar velhos paradigmas.

[Alcantara]

O Brasil deixou de ter projeto nacional. Todos os governos da "redemocratização" em diante pensam somente "o seu governo", e não o Brasil.

Daí o "tombo de rachar a cabeça". Houve a desmobilização dos grandes temas, das grandes obras, salvo um ou outro caso, claro.



Abraços!!!

[hayes]

Involução é você perder algo que já havia conseguido. Se era desenvolvido antes e agora não o é mais. Se você era rico antes e agora é pobre. Se você era culto, estudado e hoje não o é mais, e assim por diante.
No caso da liberdade aconteceu o contrário, houve evolução. Antes você não tinha liberdade para nada e hoje tem (será que tem mesmo?).

Se você parte do princípio de que éramos desenvolvidos, de que nosso povo era rico, de que nossa economia era sólida, sim, então involuímos, embora eu não acredite realmente que éramos isto que você fala.

[faterra]

Involução é você perder algo que já havia conseguido. Se era desenvolvido antes e agora não o é mais. Se você era rico antes e agora é pobre. Se você era culto, estudado e hoje não o é mais, e assim por diante.
No caso da liberdade aconteceu o contrário, houve evolução. Antes você não tinha liberdade para nada e hoje tem (será que tem mesmo?).

Se você parte do princípio de que éramos desenvolvidos, de que nosso povo era rico, de que nossa economia era sólida, sim, então involuímos, embora eu não acredite realmente que éramos isto que você fala.

No período da ditadura houve um crescimento bem elevado na economia do país, conseguido através de empréstimos externos, de desvios de fundos de Previdência Social, FGTS, etc... Isto é inegável. Este crescimento se perdeu nas décadas de 80, 90 e possivelmente se perderá nesta década. Segundo alguns isto se deveu às dívidas externas contraídas, à moratória decretada pelo Governo Sarney e que nos colocou um torniquete.
O desenvolvimento tecnológico a que se está referindo é o da indústria bélica que estava atingindo um bom nível, disputando concorrências externas e conquistando "curriculum". O Brasil estava tentando conquistar a sua autonomia neste mercado. Este desenvolvimento jamais deveria ter sido abandonado e perdido. E o que era mais importante, era um desenvolvimento feito por empresas privadas apoiadas em projetos das FA's, além dos desenvolvidos por empresas estatais.
O povo brasileiro nunca foi rico e dificilmente o será, embora tenha um país cheio de riquezas naturais, abundante em agricultura, e uma indústria com bom nível de competitividade internacional.