Navio Patrulha Oceânico Classe "Amazonas"

[Arataca]

Marino não querendo abusar, mas não posso deixar de perguntar.

Você sabe ou pode informar como se deu a escolha do Vickers Mk 8 pela Marinha, já veio no projeto por ser as Niterói um projeto da Vosper e todos os outros modelos daquela empresa já o usavam. Ou houve alguma interferência da Marinha em favor desta arma.
Você tem mais informações sobre o desempenho do Vickers Mk 8 na guerra das Malvinas, tendo em vista o intercâmbio que geralmente o fabricante faz com o usuário do equipamento. Desempenho com arma AA, dizem que teve um projétil de 4.5 pol disparado por uma fragata Type 21 que abateu um Exocet. Quantos disparos foram realizados. Como funcionava o uso de munição iluminativa combinado com projéteis HE no apoio de fogo. qualquer informação que julgar interessante, sobre o uso em combate real deste que é o nosso canhão naval. Obrigado.

Anos atras li uma entrevista do Alm. Maximiano da Fonseca, então presidente da Petrobras, que disse que foi voto vencido na escolha do canhão das fragatas Niteroi. Ele advogava o canhão 57 mm, na época da BOFORS, pela modernidade da arma frente aos atuais teatros de operações navais. Seus colegas queriam um canhão parrudo, principalmente para bombardeio da costa. Na época, como hoje, difícil imaginar navios trocando tiros de canhão ao invés de misseis. Portanto o uso era para apoio de operações anfíbias Foi voto vencido.

Minha opinião de almirante de teclado: muito mais naquela época e menos nos dias de hoje, imaginava-se extensas operações anfíbias no estilo Iwo Jima, o que pode explicar a preferência o canhão.

1 abraço

Off topic. Nos US já se discute abertamente a função dos marines, já que operações do estilo Iwo Jima são altamente improváveis. Os marines tem sido apenas forças auxiliares dos USArmy.

[FCarvalho]

Eu trouxe esta discussão para cá por entendê-la mais pertinente aqui. E também uma questão muito importante para entendermos quais as possibilidades de alternativas de uma composição mais real e factível de nossa esquadra, quanto ao seu melhor equilíbrio.

Talvez o número de classes é que esteja limitando a aplicabilidade dos patrulheiros.
Entre os pequenos barcos de 500 ton e os grandes NaPaOc´s de 1700 haveria espaço para pelo menos uma classe intermediária, digamos com 1000 ou 1200 ton, que pudesse complementar as demais em condições específicas. Assim todos os distritos poderiam contar com alguns navios de 500 ton para o patrulhamento mais próximo, alguns deles poderiam receber navios de 1000/1200 ton projetados para operação em mar mais agitado e os NaPaOc´s de 1700 ton ou mais operariam nas áreas mais distantes, como no pré-sal. Para este aliás uma conversão das Inhaúma, com a retirada do armamento e dos sistemas mais "militares" também poderia ser interessante.
Outra questão que me intriga neste caso dos navios de patrulha menores é o seu desempenho. Eu tenho lido sobre casos no Brasil e em outros países de barcos pesqueiros irregulares e principalmente lanchas de ladrões (piratas?) que conseguiram escapar de navios de patrulha por serem capazes de manter velocidades maiores do que estes. Não é de fato muito difícil conseguir hoje um barco que ande mais rápido do que os 21 nós da classe Macaé. Não seria o caso de serem incorporadas pelo menos algumas unidades mais velozes para dar alguma capacidade de ação à MB nestes casos?
Acredito que estas classes variadas atenderiam melhor a todas as possíveis necessidades de patrulha de nossas águas, que vão desde bacias interiores até o alto-mar, e evidentemente quanto maior a variedade de navios de patrulha que o Brasil fosse capaz de desenvolver e produzir mais chances haveria de conseguir exportações, fator muito importante para alavancar a indústria naval nacional (isso é claro contando que outros problemas de competitividade fossem devidamente resolvidos) bem como aumentar a projeção do Brasil no exterior.
Leandro G. Card

Eu me lembro de certa vez ter lido, acho que em uma T&D sobre os projetos de navios da MB, que haveria uma classe de navio de patrulha de cerca de 900 toneladas projetada em parceria com um estaleiro nacional a partir dos projetos básicos das atual classe "Macaé". O projeto em si seria do estaleiro francês, que não lembro o nome, do qual compramos o projeto e a sua produção e exportação por nossa conta. Infelizmente me esqueci o nome que utilizaram para denominar este hipotético navio.
Acredito porém, concordando com o Leandro, que esta seria uma boa opção para a MB remediar a contento a variedade de intempéries que encontra ao longo dos 9 mil kms de costa brasileira. E que também nos favoreceria em diversos aspectos não só militares como nas área comercial e industrial-tecnológica.
abs

http://pbrasil.wordpress.com/2010/09/23 ... ante-br70/



Este projeto da Combattante BR70 é um exemplo prático de parceiras que poderiam gerar soluções satisfatórias para as nossas necessidades tendo em vista não somente a questão financeira, mas e também, a operacional. Poderiam, no meu ponto de vista, não só complementar a classe Amazonas, como as novas Barroso, ocupando nichos de ação onde uma e outra não seriam totalmente adequadas.

Mas faz tempo que se falou neste projeto por aqui e infelizmente não se soube mais nada em relação a algum interesse da MB na mesma, mesmo a ENGEPRON sendo parceira no projeto, o que é realmente lamentável.

No entanto, quem sabe mais adiante as coisas mudem e as realidade se imponha mais uma vez para ver se tal opção acaba por se tornar algo crível para nossas necessidades navais.

abs

[cabeça de martelo]

Off topic. Nos US já se discute abertamente a função dos marines, já que operações do estilo Iwo Jima são altamente improváveis. Os marines tem sido apenas forças auxiliares dos USArmy.

O US Marine Corp é protegido pela Constituição Norte-Americana. Não pode ser diminuido a partir de um certo ponto e muito menos extinto. Para além disso, se há "Ramo" que não tem dificuldade em recrutar pessoal, é o Corpo de Fuzileiros Norte-Americano.

[FCarvalho]

Há um equívoco muito grande em se achar que os fuzileiros navais estão atrelados em sua existência e funcionalidade à questão das operações anfíbias, mesmo que estas sejam o norte de ser.

Há muito mais por trás das tropas anfíbias do que meramente sua característica de tropa de marinha.

abs.

[Lord Nauta]

Marino não querendo abusar, mas não posso deixar de perguntar.

Você sabe ou pode informar como se deu a escolha do Vickers Mk 8 pela Marinha, já veio no projeto por ser as Niterói um projeto da Vosper e todos os outros modelos daquela empresa já o usavam. Ou houve alguma interferência da Marinha em favor desta arma.
Você tem mais informações sobre o desempenho do Vickers Mk 8 na guerra das Malvinas, tendo em vista o intercâmbio que geralmente o fabricante faz com o usuário do equipamento. Desempenho com arma AA, dizem que teve um projétil de 4.5 pol disparado por uma fragata Type 21 que abateu um Exocet. Quantos disparos foram realizados. Como funcionava o uso de munição iluminativa combinado com projéteis HE no apoio de fogo. qualquer informação que julgar interessante, sobre o uso em combate real deste que é o nosso canhão naval. Obrigado.

Anos atras li uma entrevista do Alm. Maximiano da Fonseca, então presidente da Petrobras, que disse que foi voto vencido na escolha do canhão das fragatas Niteroi. Ele advogava o canhão 57 mm, na época da BOFORS, pela modernidade da arma frente aos atuais teatros de operações navais. Seus colegas queriam um canhão parrudo, principalmente para bombardeio da costa. Na época, como hoje, difícil imaginar navios trocando tiros de canhão ao invés de misseis. Portanto o uso era para apoio de operações anfíbias Foi voto vencido.

Minha opinião de almirante de teclado: muito mais naquela época e menos nos dias de hoje, imaginava-se extensas operações anfíbias no estilo Iwo Jima, o que pode explicar a preferência o canhão.

1 abraço

Off topic. Nos US já se discute abertamente a função dos marines, já que operações do estilo Iwo Jima são altamente improváveis. Os marines tem sido apenas forças auxiliares dos USArmy.

Prezado colega.


Um esclarecimento.Nesta entrevista o Ilmº almirante de esquadra Maximiano da Fonseca fazia referencia ao sistema de armas das corvetas classe Inhaúma.


Sds

Lord Nauta

[WalterGaudério]

Anos atras li uma entrevista do Alm. Maximiano da Fonseca, então presidente da Petrobras, que disse que foi voto vencido na escolha do canhão das fragatas Niteroi. Ele advogava o canhão 57 mm, na época da BOFORS, pela modernidade da arma frente aos atuais teatros de operações navais. Seus colegas queriam um canhão parrudo, principalmente para bombardeio da costa. Na época, como hoje, difícil imaginar navios trocando tiros de canhão ao invés de misseis. Portanto o uso era para apoio de operações anfíbias Foi voto vencido.

Minha opinião de almirante de teclado: muito mais naquela época e menos nos dias de hoje, imaginava-se extensas operações anfíbias no estilo Iwo Jima, o que pode explicar a preferência o canhão.

1 abraço

Off topic. Nos US já se discute abertamente a função dos marines, já que operações do estilo Iwo Jima são altamente improváveis. Os marines tem sido apenas forças auxiliares dos USArmy.

Prezado colega.


Um esclarecimento.Nesta entrevista o Ilmº almirante de esquadra Maximiano da Fonseca fazia referencia ao sistema de armas das corvetas classe Inhaúma.


Sds

Lord Nauta

A escolha dos Vikers Mk-8 esteve atrelada ao financiamento. Cogitou-se na época o fornecimento do modelo americano Mk42.

[Arataca]

Há um equívoco muito grande em se achar que os fuzileiros navais estão atrelados em sua existência e funcionalidade à questão das operações anfíbias, mesmo que estas sejam o norte de ser.

Há muito mais por trás das tropas anfíbias do que meramente sua característica de tropa de marinha.

abs.

Olá,

Poderias dar exemplos que não sejam concorrentes com que o exercito já faz?

1 abraço

[FCarvalho]

Bom, um exemplo prático é a durabilidade no combate. Normalmente, para falar da nossa realidade, as tropas mais leves do EB, que são os paraquedistas e a infantária aeromóvel, agem como tropas de reação rápida e tem duração no TO de, no máximo, 48 e 72 horas, respectivamente. E são utilizadas como reserva móvel em operações normalmente que envolvem o apoio direto a outras tropas, como undes de inf mtz/mec e cav blda/mec.

No caso dos fuznvs, eles também podem fazer tudo isso, mas vão além, em função da sua autonomia em relação à dependência do apoio de outras tropas, e na durabilidade em combate, que pode variar de acordo com a missão.

No caso, tanto podem agir "por trás das linhas inimigas" - como tradicionalmente fazem pqdt's e inf móvel - como podem servir de tropa de choque nas linhas de frente, quando e se necessário, contando com seus próprios meios de apoio e assistência.

abs.

[cabeça de martelo]

Exacto FCarvalho.

[nveras]

Bom, um exemplo prático é a durabilidade no combate. Normalmente, para falar da nossa realidade, as tropas mais leves do EB, que são os paraquedistas e a infantária aeromóvel, agem como tropas de reação rápida e tem duração no TO de, no máximo, 48 e 72 horas, respectivamente. E são utilizadas como reserva móvel em operações normalmente que envolvem o apoio direto a outras tropas, como undes de inf mtz/mec e cav blda/mec.

No caso dos fuznvs, eles também podem fazer tudo isso, mas vão além, em função da sua autonomia em relação à dependência do apoio de outras tropas, e na durabilidade em combate, que pode variar de acordo com a missão.

No caso, tanto podem agir "por trás das linhas inimigas" - como tradicionalmente fazem pqdt's e inf móvel - como podem servir de tropa de choque nas linhas de frente, quando e se necessário, contando com seus próprios meios de apoio e assistência.

abs.

Não entendi a diferença. O EB, e acredito que US Army também, têm unidades que fazem isso. Um Batalhão do EB é uma unidade autônoma, e até certo ponto, pode permanecer em combate o tempo que for necessário. Na verdade, não há diferença entre estas tropas. A diferença está nas FFAA americanas que são praticamente independentes umas das outras. Cada força americana tem, praticamente, toda a capacidade de operar por si só, o que não é o caso das FFAA brasileiras. No final, qualquer infante pode fazer uma desembarque anfíbio e, quando em terra, todo pé de poeira faz a mesma coisa.

[cabeça de martelo]

...qualquer infante pode fazer uma desembarque anfíbio...

Na minha tropa é ensinado a todos os militares nautismo, mas se agarrares num BIPara e dizeres para eles fazerem um desembarque anfibio, é provavel que saia muita asneira. Uma coisa é saber manobrar um bote, saber os procedimentos em caso de viragem do mesmo, outra coisa é fazer uma operação anfibia.

[nveras]

...qualquer infante pode fazer uma desembarque anfíbio...

Na minha tropa é ensinado a todos os militares nautismo, mas se agarrares num BIPara e dizeres para eles fazerem um desembarque anfibio, é provavel que saia muita asneira. Uma coisa é saber manobrar um bote, saber os procedimentos em caso de viragem do mesmo, outra coisa é fazer uma operação anfibia.

Eu não falei do meio, eu falei da tropa. No EB, os pilotos de botes são da Engenharia, mas os desembarques anfíbios são fluviais. Eu sei que o desembarque no mar é diferente, mas tirando os meios, o infante é o mesmo.

[cabeça de martelo]

Infante esse que não faz menor idéia como TTP de uma unidade de Fuzileiros navais. Se fosse assim, então para quê uma brigada aeromovel? Não é só entrar nos helicopteros e depois desembarcar?

Antes que digam algo, é mesmo ironia, ok?

[FCarvalho]

Cada infantaria com as suas peculiaridades. Um guerreiro de selva não se daria lá muito bem em uma luta nos pampas gaúchos, assim como um infante bldo não teria muitos motivos para dar-se bem em uma refrega em meio à caatinga, e assim sucessivamente para o pantanal e o cerrado do planalto central.

Cada um no seu quadrado. Mesmo a infantaria pqdt e a aeromóvel tem um treinamento básico que as habilita como infantaria, mas não são necessariamente adestrados para desenvolver integralmente, por assim dizer, o trabalho de outras tropas de infantaria especializadas que o EB possui.

Da mesma forma o CFN, que apesar de possuir um treinamento comum a toda a sua infantaria, dispõe de meios e qualificação específicas para cada localidade em que atuam suas tropas.

Cada um no seu quadrado. Dificilmente irá ver o US Army realizando um desembarque anfíbio, assim como pouco provável é ver-se o USMC realizando uma operação típica de tropas paraquedistas.

Por mais independentes que sejam umas das outras, e birrentas entre si, as ffaa'a americanas são complementares em suas operações, e por mais que não admitam isso, são sim dependentes umas das outras para cumprir com seus fins. E isso vale da mesma forma para nós e para todo mundo por aí que tenham ffaa's dignas desse nome.

abs.

[FCarvalho]

Olá.

Gostasria de propor a moderação, caso assim entenda procedente, a alteração do nome deste tópico para "OPV's da Marinha do Brasil" afim de que se possa concentrar nele as discussões sobre esta classe de navio, uma vez que existe agora uma outra proposta nacional para o mesmo, além dos navios que constam nas propostas do Prosuper e a classe Amazonas. Penso ser interessante o debate não somente dos navios em si, mas da questão patrulha naval oceânica, e suas decorrências para nós e nosso entorno estratégico. Esses temática tem aparecido recorrentes em outros tópicos e gerados bons debates, que seriam melhor aproveitados se concentrados aqui.

Por outro lado, deixo em aberto novamente uma questão que me parece interessante o debate. Sabemos que o projeto da Engepron para o OPV BR consta como requisito da MB um deck de voo capaz de receber helos como o SH e mesmo os EC-725. Até que ponto isto se justifica em um projeto de navio que tem como missão primária essencialmente realizar patrulha naval, e para o qual estará, invariavelmente, equipado com um helo leve, como os A-109 em 99% do tempo de embarque? Se é para operar helos leves, a proposição de um casco menor e mais ágil, e mesmo assi capaz de operar com segurança tais helos leves, não seria um conceito mais real e entendível do ponto de vista de projeto para a MB? Inclusive no sentido de abatimento dos custos destes navios?

abs