Fórum Defesa Brasil

Bravo escreveu:
Dall, no mundo real não existe mágica, portanto, não é de se espantar que o motor não realize "mágicas de desempenho".

No mais, houve SIM um ganho de desempenho, considerando que o motor original tem tempo de queima de 240 segundos, e o tempo de queima do novo chegou a 270 segundos (eu dúvido que a MB revelaria o real tempo de queima, sem dúvida esse tempo é maior), então houve um ganho aproximadamente 12% somente no tempo de queima.

Bravo, tempo de queima é um parâmetro de projeto que é dado pelo tamanho do grão do propelente e geometria do bloco propulsor (principalmente), mas não é um parâmetro de medição de energia do propulsor.

O que define a energia do propelente é o Isp (empuxo especifico). Que é dado em segundos.

Um dos maiores Isp em motores de combustível sólidos eram dos SRB do Ônibus Espacial, valia 242 segundos ao nível do mar.

Isto significa que 1Kg deste propelente permite 1Kgf de impulso por 242 segundos.

Se houve uma elevação do tempo de queima e não ouve uma elevação da composição energética do propelente então este novo tempo de queima resultaria em menos impulsor.

O que quero dizer é que não adianta ficar citando dados como "Elevação do alcance" "Elevação do tempo de queima" sem entender outros parâmetros do projeto.

Quer uma maneira BEM SIMPLES de elevar o alcance do míssil?

Você eleva o tempo de queima, e isto diminui o impulso, logo a velocidade também diminui e o arrasto (que é em função do quadrado da velocidade) também diminui, com isto o míssil vai mais longe (porem mais devagar facilitando o seu abate).

Não quero dizer que foi isto que aconteceu, apenas citar que informações fornecidas por fabricantes puxam a sardinha para o lado deles, todo ganho tem uma perda, e ai alguém pergunta "Qual é a perda?" o fabricante te diz.

"Isto é confidencial"

E todos vivem felizes para sempre.

Marino escreveu:Dall, algumas correções:
As Fragatas classe Niterói podem levar 8 mísseis cada.
Nada impede que esta seja a solução implementada nas Greenhalgh por ocasião da modernização.
Mesma coisa com a Barroso.
O ganho de alcance foi substancialmente maior do que o anunciado.
O ganho tecnológico foi imenso, pois não houve ToT mas sim certificação do produto nacional. Em uma palestra na FIESP perguntaram para um Alte o percentual de nacionalização do motor e a resposta, para espanto dos ouvintes, foi 100%.
O mercado para o produto são todos os MM40 ainda ativos nas marinhas de todo o mundo. Espere e verá.
Mas vc esquece o mais importante, que não é o hardware.
Uma consequência, junto com o MAN, é que a MB não possui limitação de mísseis em um conflito. A estimativa da quantidade disponível sempre é avaliada nos Estados-Maiores.
Outra, o tempo de vida útil do propulsor deixou de ser preocupação, ao contrário de outras marinhas vizinhas.
Passamos a ter poder de coleira, pois podemos nos recusar a remotorizar mísseis de determinado país, como também saberemos tudo dos mísseis que remotorizarmos.
Entenderam agora o MD argentino vindo ao Brasil propôr parceria na repotencializacão de mísseis, além de conseguirem uma boquinha?
Se fosse EU, responderia: vão se phoder.
A dança continua com o projeto repotencializacão dos AM-39.
Isto trará outras consequências, também com o MAN versão lançada por aeronaves.
Mas esta é outra história.

Excelente Marino.

Só pela queima já da 12,5% mais alcance.
Porém, existe um primeiro estágio que não foi mencionado se mudou alguma coisa.
Existe também a massa do míssil que pode ter ficado mais leve, com pintura mais eficiente, etc.
Mas, você pode nos informar o alcance correto ou uma estimativa de aumento?

Sobre algumas considerações de outros colegas, creio que a MBDA oferece o Block 3 MUITO mais caro que uma repotencialização do motor. Se fosse o mesmo preço, o Brasil trocaria pelo Block 3.
Deve existir uma diferença SUBSTANCIAL.

Assim sendo, e levando em conta que 99% das marinhas do mundo não possuem CONDIÇÕES de enxergar/detectar alvos além dos 70km, creio que a repotencialização de MM40 no Brasil será um SUCESSO em exportação também.

Luís Henrique escreveu: Assim sendo, e levando em conta que 99% das marinhas do mundo não possuem CONDIÇÕES de enxergar/detectar alvos além dos 70km, creio que a repotencialização de MM40 no Brasil será um SUCESSO em exportação também.

E porque na sua visão Luís, os franceses abriram mão deste SUCESSO de exportação e resolveram entrega-lo ao Brasil?

Dall escreveu:

Bravo escreveu:
Dall, no mundo real não existe mágica, portanto, não é de se espantar que o motor não realize "mágicas de desempenho".

No mais, houve SIM um ganho de desempenho, considerando que o motor original tem tempo de queima de 240 segundos, e o tempo de queima do novo chegou a 270 segundos (eu dúvido que a MB revelaria o real tempo de queima, sem dúvida esse tempo é maior), então houve um ganho aproximadamente 12% somente no tempo de queima.

Bravo, tempo de queima é um parâmetro de projeto que é dado pelo tamanho do grão do propelente e geometria do bloco propulsor (principalmente), mas não é um parâmetro de medição de energia do propulsor.

O que define a energia do propelente é o Isp (empuxo especifico). Que é dado em segundos.

Um dos maiores Isp em motores de combustível sólidos eram dos SRB do Ônibus Espacial, valia 242 segundos ao nível do mar.

Isto significa que 1Kg deste propelente permite 1Kgf de impulso por 242 segundos.

Se houve uma elevação do tempo de queima e não ouve uma elevação da composição energética do propelente então este novo tempo de queima resultaria em menos impulsor.

O que quero dizer é que não adianta ficar citando dados como "Elevação do alcance" "Elevação do tempo de queima" sem entender outros parâmetros do projeto.

Quer uma maneira BEM SIMPLES de elevar o alcance do míssil?

Você eleva o tempo de queima, e isto diminui o impulso, logo a velocidade também diminui e o arrasto (que é em função do quadrado da velocidade) também diminui, com isto o míssil vai mais longe (porem mais devagar facilitando o seu abate).

Não quero dizer que foi isto que aconteceu, apenas citar que informações fornecidas por fabricantes puxam a sardinha para o lado deles, todo ganho tem uma perda, e ai alguém pergunta "Qual é a perda?" o fabricante te diz.

"Isto é confidencial"

E todos vivem felizes para sempre.

Se você puder responder os outros pontos de meus dois posts o debate seria mais interessante.
Não vou correr o risco de te responder e ser ignorado na maior parte de meu post.

Obrigado,

Sds, Bravo.

Bravo escreveu:
Se você puder responder os outros pontos de meus dois posts o debate seria mais interessante.
Não vou correr o risco de te responder e ser ignorado na maior parte de meu post.

Obrigado,

Sds, Bravo.

Quais pontos exatamente Bravo?

Tem tantas mensagens sobre este tema que estou um pouco "perdido".

Dall escreveu:

thelmo rodrigues escreveu:Dall,

Na boa,......vc é chileno????

Não, porque Thelmo?

Porque do jeito que vc critica e põe defeitos no que é brasileiro e engrandece o que é daquele outro país causa uma forte impressaõ de é que é um natural de lá. Vc também traz à memória uma pessoa que passou aqui pelo fórum , que saiu já há algum tempo e que também dizia ser da área de engenharia, que trabalhava em projetos de foguetes , mísseís etc.... E essa pessoa adorava por defeito em tudo o que se fazia por aqui, e também deixava entender nas entrelinhas que nada feito no Brasil daria certo . Tempos depois da sua saída foi levantada aqui a hipótese dela não existir, ser apenas uma personagem, uma marionete, e que o criador dessa personagem ou manipulador da marionete, ser alguém totalmente diferente, talvez até do sexo oposto. Então, vc é brasileiro mesmo? Se for, tem algo contra seu país?

Brigadeiro escreveu:Peço para manter a discussão focada no assunto e não no usuário. Chamar o usuário de "chileno" tem uma conotação pejorativa, dando um significado preconceituoso e isso fere o Regulamento do Fórum.

Até agora o usuário Dall está expondo suas opiniões e argumentando. Se ele não tem concordado com o foco da discussão, é do direito dele, expor, como também é do direito de todos ARGUMENTAR. Ele não tem ofendido diretamente a ninguém, mas, repito, ARGUMENTANDO, por isso peço a gentileza respeitarem e argumentem.

Até mais!

Brigadeiro,

Quando eu falei "chileno" não foi de modo pejorativo e sim referindo-me ao gentílico, ao nativo daquele país. Por mim, encerro aqui esse assunto, e farei como deve ser feito ,ou seja, ignorando os posts do usuário e convidando os demais colegas para que pensem nisso também. É isso.

Marinha anuncia independência no desenvolvimento de motores para mísseis Exocet



Nielmar de Oliveira




O Brasil se tornou um país independente na construção e certificação de motores para mísseis Exocet MM40, artefato antinavio de superfície de médio alcance. A informação foi dada em entrevista hoje (03) pela Marinha do Brasil, ao informar que os testes de lançamento do motor brasileiro foram realizados com sucesso no último dia 18 de abril.

A independência foi obtida a partir de parceria tecnológica envolvendo, além da Marinha do Brasil, a Avibras (empresa aeroespacial brasileira de capital privado 100% nacional) e o grupo europeu MBDA – líder mundial em fabricação de mísseis e sistemas de mísseis. Para o desenvolvimento do motor, fabricado e certificado pela Avibras em parceria com o grupo europeu, foram investidos R$ 75 milhões.

O projeto possibilitará que, no futuro, os motores possam ser exportados e ainda utilizados em outros modelos de mísseis, nacionais e internacionais. Na avaliação do vice-almirante Ronaldo Fiúza de Castro, o principal êxito do programa foi o de conseguir acordo entre as empresas envolvidas para a transferência de tecnologia em uma área complexa como é a de fabricação de armamentos de guerra.

“Nós precisamos entender que transferência de tecnologia só acontece quando duas cabeças estão dispostas a cooperar. Ela não acontece via computador, ou mesmo em sala de aula. A transferência de tecnologia só acontece quando alguém que não tem o conhecimento necessário tenta fazer alguma coisa e tem outro alguém que sabe e se prontifica a dar as respostas adequadas”.

Para ele, o fato em questão tem grande importância, “pois representa a possibilidade de estender, por muitos anos, a vida útil dos mísseis que o Brasil possui”. O vice-almirante afirmou ainda que a parceria também representa a possibilidade de exportação de produtos e serviços, pela Base Logística de Defesa Brasileira, relacionados a esse míssil e, no futuro, a outros equipamentos desse gênero.

O vice-almirante ressaltou o fato de que o domínio de tecnologia de fabricação dos motores para o Exocet MM40 poderá resultar em um possível desdobramento que venha a beneficiar o projeto AM39, um outro modelo de Exocet. “E isto faz parte de um processo de melhoramento da aquisição das aeronaves EC-725 (helicóptero militar comprado na empresa francesa Marignane para uso da Marinha, Aeronáutica e Exército).

Outro detalhe do projeto utilizado no teste de avaliação de risco foi a substituição da cabeça de combate do míssil (a carga explosiva) por um sistema de telemetria fabricado pela Mectron, empresa brasileira que atua nos mercados de defesa e aeroespacial, e que também participou do desenvolvimento do projeto.

O lançamento e o desenvolvimento cooperativos entre as empresas Avibras e MBDA, que resultaram na fabricação, com tecnologia desenvolvida no país, dos motores para mísseis Exocet MM40, fazem parte do ciclo de manutenção e renovação do míssil e dos planos, por parte da MBDA, de criar parcerias duradouras com empresas nacionais brasileiras.

thelmo rodrigues escreveu:

Dall escreveu: Não, porque Thelmo?

Porque do jeito que vc critica e põe defeitos no que é brasileiro e engrandece o que é daquele outro país causa uma forte impressaõ de é que é um natural de lá. Vc também traz à memória uma pessoa que passou aqui pelo fórum , que saiu já há algum tempo e que também dizia ser da área de engenharia, que trabalhava em projetos de foguetes , mísseís etc.... E essa pessoa adorava por defeito em tudo o que se fazia por aqui, e também deixava entender nas entrelinhas que nada feito no Brasil daria certo . Tempos depois da sua saída foi levantada aqui a hipótese dela não existir, ser apenas uma personagem, uma marionete, e que o criador dessa personagem ou manipulador da marionete, ser alguém totalmente diferente, talvez até do sexo oposto. Então, vc é brasileiro mesmo? Se for, tem algo contra seu país?

Thelmo,

Eu sou brasileiro, também sou corintiano, pra alguns um defeito para outros uma “deferência”.

Como corintiano, acho que dificilmente o timão vai ganhar esta libertadores. É um time que tem três defeitos capitais.
Primeiro que não tem um goleiro a altura, este reserva foi bem nesta ultima partida, espero que repita as boas atuações nas outras. O principal defeito no meu ver é não ter um atacante de respeito é um time que mesmo tendo boa posse de bola, chuta pouco, marca poucos gols. E finalmente tem um técnico limitado. Tite, assim como o anterior hoje na seleção são boas pessoas, corretas, (coisa rara no futebol), porem ambos são medianos nos aspectos táticos e só se mantiveram nos cargos porque foram caninos demais à política do clube.

Acho também que um time só ganha libertadores de forma habitual quando assume uma postura de futebol arte (Como o Flamengo de Zico, o São Paulo de Telê e o atual Santos de Muricy), mas pra isto precisa ter um bom técnico, dois ou três jogadores acima da média e uma diretoria que pense a médio prazo. Isto é a antítese do que o Corinthians sempre foi.

Ou então tem que ser como a dupla Grenal, jogar um futebol forte, marcador, mas eficiente. Também esta na contramão do futebol paulista ou carioca.

Estas minhas criticas ao Corinthians me torna um “Palmeirense”?

É apenas uma visão desapaixonada do futebol. Uns concordam, outros discordam e por ai vai.

O problema é quando você quer fazer uma critica desapaixonada e seus interlocutores são apaixonados pelo outro time, ai a conversa vira aquele mesa redonda da Bandeirantes apresentado pela gostosa da Renata Fan.

Aqui temos alguns "Netos" que por terem jogado no Corinthians, tudo que ele fala sobre o clube é tido como verdade absoluta, incontestável. Alguns Dr Osmar, alguns Ronaldo.

Este fórum (e alguns outros) passa pelo mesmo processo com o passar do tempo, uma corrente se torna majoritária e quem pensa diferente vai sendo expulso, vai saindo porque não tem paciência, vai ficando calado só lendo mensagens porque não tem mais vontade de argumentar.

Então, aquela corrente dominante vai ficando cada vez mais dominante e passa a impressão de que ela representa a “verdade” e a minoria representa a “mentira”, o “contrário” o “torce contra”.

Dall escreveu:

Luís Henrique escreveu: Assim sendo, e levando em conta que 99% das marinhas do mundo não possuem CONDIÇÕES de enxergar/detectar alvos além dos 70km, creio que a repotencialização de MM40 no Brasil será um SUCESSO em exportação também.

E porque na sua visão Luís, os franceses abriram mão deste SUCESSO de exportação e resolveram entrega-lo ao Brasil?

Os franceses primeiramente pensaram nas necessidades de defesa DELES.
Precisam de um míssil com maior alcance. Ta ai o Block 3 com quase 200km de alcance.

Quando pararam de produzir o MM40 block 1 e 2 e pararam de repotencializar o motor dos MM40 antigos, não tinham a intenção de favorecer o Brasil. Queriam FORÇAR a venda de novos MM40 Block 3. Onde ganhariam MUITO mais.

Esta ajuda francesa, a meu ver, não foi para favorecer o Brasil.
Como você mesmo disse, trata-se de tecnologias dominadas há muitos anos, nós conseguiríamos mesmo sem ajuda francesa.
Eles entraram com a ajuda para receberem PARTE dos lucros.

thelmo rodrigues escreveu:Marinha anuncia independência no desenvolvimento de motores para mísseis Exocet



Nielmar de Oliveira




O Brasil se tornou um país independente na construção e certificação de motores para mísseis Exocet MM40, artefato antinavio de superfície de médio alcance. A informação foi dada em entrevista hoje (03) pela Marinha do Brasil, ao informar que os testes de lançamento do motor brasileiro foram realizados com sucesso no último dia 18 de abril.

A independência foi obtida a partir de parceria tecnológica envolvendo, além da Marinha do Brasil, a Avibras (empresa aeroespacial brasileira de capital privado 100% nacional) e o grupo europeu MBDA – líder mundial em fabricação de mísseis e sistemas de mísseis. Para o desenvolvimento do motor, fabricado e certificado pela Avibras em parceria com o grupo europeu, foram investidos R$ 75 milhões.

O projeto possibilitará que, no futuro, os motores possam ser exportados e ainda utilizados em outros modelos de mísseis, nacionais e internacionais. Na avaliação do vice-almirante Ronaldo Fiúza de Castro, o principal êxito do programa foi o de conseguir acordo entre as empresas envolvidas para a transferência de tecnologia em uma área complexa como é a de fabricação de armamentos de guerra.

“Nós precisamos entender que transferência de tecnologia só acontece quando duas cabeças estão dispostas a cooperar. Ela não acontece via computador, ou mesmo em sala de aula. A transferência de tecnologia só acontece quando alguém que não tem o conhecimento necessário tenta fazer alguma coisa e tem outro alguém que sabe e se prontifica a dar as respostas adequadas”.

Para ele, o fato em questão tem grande importância, “pois representa a possibilidade de estender, por muitos anos, a vida útil dos mísseis que o Brasil possui”. O vice-almirante afirmou ainda que a parceria também representa a possibilidade de exportação de produtos e serviços, pela Base Logística de Defesa Brasileira, relacionados a esse míssil e, no futuro, a outros equipamentos desse gênero.

O vice-almirante ressaltou o fato de que o domínio de tecnologia de fabricação dos motores para o Exocet MM40 poderá resultar em um possível desdobramento que venha a beneficiar o projeto AM39, um outro modelo de Exocet. “E isto faz parte de um processo de melhoramento da aquisição das aeronaves EC-725 (helicóptero militar comprado na empresa francesa Marignane para uso da Marinha, Aeronáutica e Exército).

Outro detalhe do projeto utilizado no teste de avaliação de risco foi a substituição da cabeça de combate do míssil (a carga explosiva) por um sistema de telemetria fabricado pela Mectron, empresa brasileira que atua nos mercados de defesa e aeroespacial, e que também participou do desenvolvimento do projeto.

O lançamento e o desenvolvimento cooperativos entre as empresas Avibras e MBDA, que resultaram na fabricação, com tecnologia desenvolvida no país, dos motores para mísseis Exocet MM40, fazem parte do ciclo de manutenção e renovação do míssil e dos planos, por parte da MBDA, de criar parcerias duradouras com empresas nacionais brasileiras.

Afinal esse motor é 100% nacional, mas com ToT(ou seja a MBDA disse como deveria ser o motor(alguns parâmetros pelo menos)) da MBDA, ou a MBDA apenas certificou e colocou seu "selo de aprovação" no motor da Avibrás??

[]'s

Ótimo avanço para o Brasil, parabéns para a MB.

Se a própria MBDA ajudou com profissionais e mandou representante nesse anuncio, não vejo por que eles estariam "contra" esse projeto.

Acho que nem todo mundo pode pagar pelas atualizações mais caras e eles talvez queiram deixar o vácuo para um parceiro ocupar e se preocupar com quem realmente tem $$ no bolso para fazer as melhores compras.

Quem não pode comprar "iPhone" compra "Android" ou mesmo celulares chineses com 5 chips e MP4, cada um atende um segmento.

O que acho interessante, é que essa foi uma baita noticia para o a MB e para o Brasil.
Vai ecoar favoravelmente em outros projetos das FFAA, e o debate ficou restrito a 'economia de palito'.
Dai é pra cair os butiás do bolso.