Fórum Defesa Brasil

Uma outra coisa que já citei mas que insisto, é que a MB precisa mais do que os 5 esquadrões que hoje possui de helos leves, que deverão até onde se sabe, evoluir para a categoria médio-leve. Sendo assim, salvo engano nas contas , a MB precisará minimamente de 9 esq. destes helos, o que nos leva a crer que se para justificar o nome esquadrão se dote cada um destes com 12 aeronaves, teremos então uma demanda para até 108 helos naquela categoria, o que já mais do que justificaria a construção de uma linha de montagem aqui no Brasil. Isso vale tanto para a AW quanto para a Kamov. Se a MB definir a dotação mínima de cada esq como sendo 16, tomando-se por referencia o contrato dos EC-725, poderemos chegar então a 144 helos. Só para a MB.

Muito embora este número possa parecer irreal e distante de nossa pífia realidade organizacional e financeira nas FFAA's, creio que seja ele que devamos perseguir, para justificar em tese e na prática nossa condição de eterno candidatos ao CS. Até porque, país banguela não entra lá.

abs.

FCarvalho escreveu:Tulio, se conseguirmos a proeza de fabricar localmente um helo leve para treinamento que já saia de fábrica com pelo menos uma centena de encomenda, ainda que militar, já estamos mais do que no lucro. O mercado civil brasileiro de helos está muito aquecido, e com certeza, poderia, talvez, no médio curto/médio prazo absorver outra centena destes helos. Nada mais justo e sadio para um projeto que sai das pranchetas de um país que jamais consegui estabelecer uma linha de produção de helo algum de projeto original.

Vamos esperar. Se o MD emplacar a questão do treinamento conjunto de pilotos de helo nas ffaa', acredito que o projeto saia do papel. Mas por enquanto, eu me contento mesmo é com uma linha de montagem/produção do Kamov aqui mesmo...

abs

Sou cético a respeito disso, cupincha, é sempre o problema das panelinhas: qualquer um que queira vender arma portátil pro EB, ou é IMBEL ou não é ninguém (até a tradicional Taurus levou um corridão) - ver o longevo fiasco chamado MD97/IA2, a montanha tremeu, tremeu e pariu um rato, só para variar. Munição leve ou é CBC ou necas. Na FAB é estrangeiro ou EMBRAER (avião)/EUROBRÁS (heli). E heli é EUROBRÁS nas três FFAA, o que já foi demonstrado à exaustão. Kamov, Sikorsky, Boeing podem até vender umas poucas unidades mas fazer aqui, ó, nem que a vaca tussa e a galinha masque chiclete. A panelinha não deixa...

Tulio, talvez essas panelinhas existem porque o $$ reservado para as FAs é insuficiente para investimentos, logo os competidores não entram no jogo por achar que haverá corte de verbas no meio do projeto e serem obrigados a engavetar. A oferta é baixa e nenhuma empresa entra na briga.

Falta de investimentos + politicagem =

Túlio escreveu:Sou cético a respeito disso, cupincha, é sempre o problema das panelinhas: qualquer um que queira vender arma portátil pro EB, ou é IMBEL ou não é ninguém (até a tradicional Taurus levou um corridão) - ver o longevo fiasco chamado MD97/IA2, a montanha tremeu, tremeu e pariu um rato, só para variar. Munição leve ou é CBC ou necas. Na FAB é estrangeiro ou EMBRAER (avião)/EUROBRÁS (heli). E heli é EUROBRÁS nas três FFAA, o que já foi demonstrado à exaustão. Kamov, Sikorsky, Boeing podem até vender umas poucas unidades mas fazer aqui, ó, nem que a vaca tussa e a galinha masque chiclete. A panelinha não deixa...

Algumas panelas são de barro Tulio... apesar das aparências.

Já vimos isso aqui mais de uma vez. Só temos que saber qual colher devemos mexer.

abs

Quando já vimos? Alguma empresa que não as citadas estabeleceu linha de fabricação de algo para as FFAA ou mesmo Policiais no Brasil? Até a GLOCK tentou e tomou bomba, quando a Taurus ainda apitava alguma coisa com o EB...

Ah, e DCNS não vale, o AMRJ foi o primeiro a admitir que não tinha como tocar o Prosub e/ou o PROSUPER por absoluta falta de condições ...

FCarvalho escreveu:

gingerfish escreveu:Eu gosto do Aw 109 e do EC 135.

Gingerfish, o EC-135 não possui versão naval, e no caso do AW-109 seria trocar seis por meia duzia.

A intenção não é só mudar de vetor, é mudar de capacidades também. E para isso se está pensando em helos de uma categoria acima dos helos mono-leve.

abs

Você parece entender isso. Em que máquina você pensa?

gingerfish escreveu:

FCarvalho escreveu: Gingerfish, o EC-135 não possui versão naval, e no caso do AW-109 seria trocar seis por meia duzia.

A intenção não é só mudar de vetor, é mudar de capacidades também. E para isso se está pensando em helos de uma categoria acima dos helos mono-leve.

abs

Você parece entender isso. Em que máquina você pensa?

Olá Gingerfish. Apenas sou mero entusiasta e estudioso(na verdade, curioso) dos assuntos aqui postados.

Como disse, nada contra os helos que citaste, no entanto, pelo que se já leu aqui mesmo no fórum, e entrevistas/reportagens de/com pessoal da AN, à mídia especializada, cheguei a uma conclusão pessoal de que a MB não deseja apenas trocar um helo leve por outro de igual características. Por que? Porque simplesmente isto levaria a manutenção das limitações que o modelo atual - o UH-50 Esquilo - se nos impõe. Neste sentido, a propensão pela escolha de um modelo médio-leve biturbina, que possa operar embarcado nos novos navios que virão e que, principalmente, traga um ganho operacional plausível à força em relação ao atual modelo operado, até mesmo por conta da multiplicação não só das missões, como dos requisitos e demandas dos TO's onde serão empregados. Enfim, é o resultado da evolução natural da diversidade e da multiplicidade tecnológica e operacional com que os esquadrões de emprego geral da AN tem convivido nestes últimos anos e para os quais os atuais helos, pela idade das células e do projeto, já não respondem a contento.

Assim pelo que se vislumbra pela frente, entendo e defendo a adoção do Kamov Ka-60 como o modelo mais suscetível ao atendimento dos requisitos impostos a AN, quanto a seus esquadrões de emprego geral. Porque? Porque ele faz as mesmas coisas que os "Esquilo" fazem, só que melhor, com mais segurança e desempenho, e com uma margem de espaço para crescimento e adição de outras missões que outros helos concorrentes não possuem. Na verdade, ele não é apenas um helicóptero para a MB, ele pode servir, também e incluive, para cobrir lacunas tanto no Avex quanto nos esquadrões do 8o GAV da FAB.

Se o PEAMB chegar a ser implementado na sua integralidade, poderemos ver mais de 60 destes helos somente para a MB. Creio que só em função disso, a abertura de uma linha de produção/montagem aqui destes helos já valeria a discussão político-econômica com os atuais players do negócio aqui no Brasil. Bem, se a MB certificar este helo para operações navais, que são as mais difíceis e rigorosas para um helo, entendo que as demais ffaa's não teriam porque não adquiri-los para suprir suas próprias necessidades.

O EB vai no médio prazo precisar substituir os seus AS-656 Pantera, e a FAB, creio eu, necessita também de um helo na mesma categoria para ficar entre os seus helos leve e médio-pesado. Desta forma, poder-se-ia casar "a fome com a vontade de comer".

Só espero que os russos entendam isto. E alguém lá no MD também.

abs

Túlio escreveu:Quando já vimos? Alguma empresa que não as citadas estabeleceu linha de fabricação de algo para as FFAA ou mesmo Policiais no Brasil? Até a GLOCK tentou e tomou bomba, quando a Taurus ainda apitava alguma coisa com o EB...

Ah, e DCNS não vale, o AMRJ foi o primeiro a admitir que não tinha como tocar o Prosub e/ou o PROSUPER por absoluta falta de condições ...

Tulio, as condições macroeconômicas de hoje são outras. Não estamos mais necessariamente com o pires nas mãos.

É bem possível que a fabrica da AW saia do papel. A legislação atual por agora não só obriga como incentiva a nacionalização dos meios. No entanto, ainda carecemos de uma cultura industrial e comercial neste sentido no Brasil. Mas vamos aprender aos poucos. Mesmo os políticos, onde e quando se trata de ganhar dinheiro público, se dão o trabalho de aprender alguma coisa nova.

E esta realidade não vale apena só para os italianos. O russos podem ter o seu naco, se souberem jogar o jogo sob as nossas regras. Basta querer jogar.

Acredito que vamos ver ainda muitas mudanças no campo da atividade industrial de defesa no Brasil. Mas temos que fazer nosso dever de casa, para não mais cairmos no engodo de outros áureos tempos, dos quais guardamos triste memória. É hora de aproveitar e surfar na tal onda do crescimento. Enquanto ela ainda está longe da praia.

abs

De acordo com a atual END, eu apostaria em algo parecido com esse aqui:
http://asasrotativas.abdi.com.br/PosEve ... ndrade.pdf

Se não for agora, so daqui a 50 anos (de novo)!

ps: acho que o Tulio vai gostar um pouco da ideia...

FCarvalho escreveu:

gingerfish escreveu: Você parece entender isso. Em que máquina você pensa?

Olá Gingerfish. Apenas sou mero entusiasta e estudioso(na verdade, curioso) dos assuntos aqui postados.

Como disse, nada contra os helos que citaste, no entanto, pelo que se já leu aqui mesmo no fórum, e entrevistas/reportagens de/com pessoal da AN, à mídia especializada, cheguei a uma conclusão pessoal de que a MB não deseja apenas trocar um helo leve por outro de igual características. Por que? Porque simplesmente isto levaria a manutenção das limitações que o modelo atual - o UH-50 Esquilo - se nos impõe. Neste sentido, a propensão pela escolha de um modelo médio-leve biturbina, que possa operar embarcado nos novos navios que virão e que, principalmente, traga um ganho operacional plausível à força em relação ao atual modelo operado, até mesmo por conta da multiplicação não só das missões, como dos requisitos e demandas dos TO's onde serão empregados. Enfim, é o resultado da evolução natural da diversidade e da multiplicidade tecnológica e operacional com que os esquadrões de emprego geral da AN tem convivido nestes últimos anos e para os quais os atuais helos, pela idade das células e do projeto, já não respondem a contento.

Assim pelo que se vislumbra pela frente, entendo e defendo a adoção do Kamov Ka-60 como o modelo mais suscetível ao atendimento dos requisitos impostos a AN, quanto a seus esquadrões de emprego geral. Porque? Porque ele faz as mesmas coisas que os "Esquilo" fazem, só que melhor, com mais segurança e desempenho, e com uma margem de espaço para crescimento e adição de outras missões que outros helos concorrentes não possuem. Na verdade, ele não é apenas um helicóptero para a MB, ele pode servir, também e incluive, para cobrir lacunas tanto no Avex quanto nos esquadrões do 8o GAV da FAB.

Se o PEAMB chegar a ser implementado na sua integralidade, poderemos ver mais de 60 destes helos somente para a MB. Creio que só em função disso, a abertura de uma linha de produção/montagem aqui destes helos já valeria a discussão político-econômica com os atuais players do negócio aqui no Brasil. Bem, se a MB certificar este helo para operações navais, que são as mais difíceis e rigorosas para um helo, entendo que as demais ffaa's não teriam porque não adquiri-los para suprir suas próprias necessidades.

O EB vai no médio prazo precisar substituir os seus AS-656 Pantera, e a FAB, creio eu, necessita também de um helo na mesma categoria para ficar entre os seus helos leve e médio-pesado. Desta forma, poder-se-ia casar "a fome com a vontade de comer".

Só espero que os russos entendam isto. E alguém lá no MD também.

abs

Com certeza os russos vão adorar isso. É bom saber que o produto é considerado de qualidade por alguém de fora, inclusive, porque na era 'globalizada', a gente não vislumbra só o próprio povo, e o brasileiro é muito instigado, em sua educação, a achar que tudo que é russo é uma merd*!
Realmente, vi que não versão naval para o EC 135. Mas não há nem vontade de se fazer um assim? E que ele é uma gra-ci-nha, ele é! (...)
Gosto muito de ver os vídeos dos helos da EuroCopter, principalmente os suíços... Aquilo é um espetáculo!
Parabéns por romper a barreira do preconceito. Me lembro de ter visto aqui, antigamente, um bando de gente criticando a compra dos Mi 35 para a FAB. O treco é um espetáculo.
Pena não conhecer o bastante do tema quanto você a ponto de poder participar do diálogo, porque senão eu acabo falando abobrinha...
Obrigado por esclarecer o amigo desclarecido.
[[]]'s Ginf!

sapao escreveu:De acordo com a atual END, eu apostaria em algo parecido com esse aqui:
http://asasrotativas.abdi.com.br/PosEve ... ndrade.pdf

Se não for agora, so daqui a 50 anos (de novo)!

ps: acho que o Tulio vai gostar um pouco da ideia...

Tomara que se torne realidade.

gingerfish escreveu:Com certeza os russos vão adorar isso. É bom saber que o produto é considerado de qualidade por alguém de fora, inclusive, porque na era 'globalizada', a gente não vislumbra só o próprio povo, e o brasileiro é muito instigado, em sua educação, a achar que tudo que é russo é uma merd*!
Realmente, vi que não versão naval para o EC 135. Mas não há nem vontade de se fazer um assim? E que ele é uma gra-ci-nha, ele é! (...)
Gosto muito de ver os vídeos dos helos da EuroCopter, principalmente os suíços... Aquilo é um espetáculo!
Parabéns por romper a barreira do preconceito. Me lembro de ter visto aqui, antigamente, um bando de gente criticando a compra dos Mi 35 para a FAB. O treco é um espetáculo.
Pena não conhecer o bastante do tema quanto você a ponto de poder participar do diálogo, porque senão eu acabo falando abobrinha...
Obrigado por esclarecer o amigo desclarecido.
[[]]'s Ginf!

Gingerfish, a idéia do fórum é exatamente esta! Jamais sinta-se constrangido em falar o que pensa. Por mais que não entenda plenamente sobre o que está falando. Todo dia aprendemos alguma coisa aqui com quem entende mais um pouco que nós. Somos todos eternos aprendizes que resolveram socializar suas experiências e empolgações uns com os outros. Então, já que o governo não gosta, os politicos não se interessam, e o povão não tá nem aí, façamos nós a nossa parte.

Debater é preciso. Isso é o Fórum Defesa Brasil.

abs

EDSON escreveu:

sapao escreveu:De acordo com a atual END, eu apostaria em algo parecido com esse aqui:
http://asasrotativas.abdi.com.br/PosEve ... ndrade.pdf

Se não for agora, so daqui a 50 anos (de novo)!

ps: acho que o Tulio vai gostar um pouco da ideia...

Tomara que se torne realidade.

Sapão, o projeto já foi demonstrado a alguém e/ou foi verificada a viabilidade técnico/industrial do desenho?

O MD está ciente deste projeto ou houve interesse das ffaa's no mesmo?

abs

Parece que sim, inclusive com algumas palestras para as FFAA e para o MD.
Vamos esperar o processo de homologação do projeto, se não em engano a empresa ainda está na incubadora.

Se a EMBARER começou assim, porque não? Acho que só falta vontade...

O MD está trabalhando com a questão da comunalidade onde e quando possível para as ffaa's.

Ao falarmos de um helo para o treinamento básico das ffaa's, de quantos estaríamos falando hoje? Já que eventualmente, para este projeto ou outro qualquer sair da incubadora, a demanda pelo produto necessariamente deve ser contado na casa das dezenas, no mínimo.

abs