Fórum Defesa Brasil

Camarada, a questão toda não especificamente condenar os torturadores, porque sabemos que isso seria bem improvável vide falta de provas.

A questão é que não devemos adimitir a inversão da realidade, as atrocidades foram cometidas sim pelo governo militar, as mortes, as torturas, isso tudo deve ser lembrado essa pratica irracional deve ter um marco, essa lei por exemplo.

Foi um terror, e praticamente todos os paises que tem esse passado negro ja se submeteram a adimiti-lo e de um forma ou de outra encontrar um marco historico para dar por encerrado o assunto, coisa que o Brasil não fez e alguns poucos ainda tentam inverter e deturpar toda historia de crimes e irracionalidades comeditas.

vmonteiro escreveu:Camarada, a questão toda não especificamente condenar os torturadores, porque sabemos que isso seria bem improvável vide falta de provas.

A questão é que não devemos adimitir a inversão da realidade, as atrocidades foram cometidas sim pelo governo militar, as mortes, as torturas, isso tudo deve ser lembrado essa pratica irracional deve ter um marco, essa lei por exemplo.

Foi um terror, e praticamente todos os paises que tem esse passado negro ja se submeteram a adimiti-lo e de um forma ou de outra encontrar um marco historico para dar por encerrado o assunto, coisa que o Brasil não fez e alguns poucos ainda tentam inverter e deturpar toda historia de crimes e irracionalidades comeditas.

como se faz prisineiro em uma Guerra onde o oponente nao se rende e responde a Bala me responda? é aquele negocio BALA PRA CÁ, BALA PRA LÁ TAMBÉM agora não chorem, e se acham que estavam politicamente corretos porque não fazem um relato de quantos mataram pela causa deles ( dos que queriam implantar um sistema MARXISTA LENINISTA), imagina se hoje eu me juntasse a algumas centenas e pelo meus motivos impusesse o que eu quero pelas armas e balas pra quem resistisse? Foi o que a esquerda fez e foi repelida simplismente isso. Os caras de hoje ai no poder não eram crianças faziam intercambio com os mais temidos grupos de guerrilha pelo mundo afora, porque nao admitem isso hoje? Que comunismo é esse? onde varios que posam de comunistas morando no morunbi, leblon, ipanema ou vendendo milhares de copias de cds? vão lá pros regimes totalitarios que restam no mundo pra ver se iriam morar na beira da praia ou andar em carro de mais de 100 mil.

É se não sabes pessoas podem mudar de ideia.

vmonteiro escreveu:Camarada, a questão toda não especificamente condenar os torturadores, porque sabemos que isso seria bem improvável vide falta de provas.

A questão é que não devemos adimitir a inversão da realidade, as atrocidades foram cometidas sim pelo governo militar, as mortes, as torturas, isso tudo deve ser lembrado essa pratica irracional deve ter um marco, essa lei por exemplo.

Foi um terror, e praticamente todos os paises que tem esse passado negro ja se submeteram a adimiti-lo e de um forma ou de outra encontrar um marco historico para dar por encerrado o assunto, coisa que o Brasil não fez e alguns poucos ainda tentam inverter e deturpar toda historia de crimes e irracionalidades comeditas.

Mas como não. A inumeras idenizações são o que? Não é o estado adimitindo culpa?

O que todo mundo quer é que as FAs adimita culpa. Eu acho que isso só vai ocorrer se tiver um julgamento e pessoas (ex-militares) forem condenadas.
O EB não pode e não vai assumir culpa só porque o fulano disse que foi torturado.

PQD escreveu:
Eu tenho meus icones, meus herois que sao os pracinhas, os aviadores brasileiro que lutaram na Italia, meu tio Oficial do EB que lutou em Suez, meu pai oficial do EB, meu tio oficial da Aeronaltica e todos os que por oficio escolheram morrer em serviço se preciso fosse pela ordem e segurança da sociedade no Brasil.

Caramba assim fica dificil, qual relação do periodo historico da segunda guerra com golpe militar/guerra fria?

Justificar em nome da "ordem e segurança da sociedade no Brasil" um governo militar iniciado com um golpe enterrando um governo democratico por uma ditaduda de terror e perseguição já seria demais.

O EB não pode e não vai assumir culpa só porque o fulano disse que foi torturado.

Essa é a safadeza-mor. Uma coisa é indenizar a família de Vladimir Herzog, outra é beneficiar vários safados que recebem a /indenização/pensão unicamente porque quem criou os critérios e quem julga são seus ´´companheiros``.

vmonteiro escreveu:

PQD escreveu:
Eu tenho meus icones, meus herois que sao os pracinhas, os aviadores brasileiro que lutaram na Italia, meu tio Oficial do EB que lutou em Suez, meu pai oficial do EB, meu tio oficial da Aeronaltica e todos os que por oficio escolheram morrer em serviço se preciso fosse pela ordem e segurança da sociedade no Brasil.

Caramba assim fica dificil, qual relação do periodo historico da segunda guerra com golpe militar/guerra fria?

Justificar em nome da "ordem e segurança da sociedade no Brasil" um governo militar iniciado com um golpe enterrando um governo democratico por uma ditaduda de terror e perseguição já seria demais.

Vmonteiro, não sei que idade vc tem, mas se tem seu pelo menos 50 anos saberia que os caras só sairam da caserna por um CHAMAMENTO DA POPULAÇÃO! vc discoda disso? pergunta pra quem viveu nessa época. Isso dito por quem VIVEU O MOMENTO POLITCO, e nao o que alguns professores com ideologias por ai que contaram nao, e nem muito menos reportagems de jornal.

vmonteiro escreveu:

PQD escreveu:
Eu tenho meus icones, meus herois que sao os pracinhas, os aviadores brasileiro que lutaram na Italia, meu tio Oficial do EB que lutou em Suez, meu pai oficial do EB, meu tio oficial da Aeronaltica e todos os que por oficio escolheram morrer em serviço se preciso fosse pela ordem e segurança da sociedade no Brasil.

Caramba assim fica dificil, qual relação do periodo historico da segunda guerra com golpe militar/guerra fria?

Justificar em nome da "ordem e segurança da sociedade no Brasil" um governo militar iniciado com um golpe enterrando um governo democratico por uma ditaduda de terror e perseguição já seria demais.

vou tentar ser o mais simples somente para vc


veja os cumpanheiros a poucos dias ou meses quiseram fazer um cala boca nos milicos dizendo que esqueceriam do assunto e que fariam um campanha para exaltar os herois da dita revolução de 64 onde os herois eram os CUMPANHEIROS, hora perai! herois, herois foram os pracinhas. Fui claro agora?

PQD escreveu: vou tentar ser o mais simples somente para vc


veja os cumpanheiros a poucos dias ou meses quiseram fazer um cala boca nos milicos dizendo que esqueceriam do assunto e que fariam um campanha para exaltar os herois da dita revolução de 64 onde os herois eram os CUMPANHEIROS, hora perai! herois, herois foram os pracinhas. Fui claro agora?

Rapaz, agora entendi sua visão.
Mas veja que uma nação vive varios momentos historicos, e cada ums destes periodos podem existir herois, no caso da WWII que os pracinhas talvez encaixem-se nessa situação neste periodo.

No momento histórico guerra fria, não vejo herois do lado terror praticado pelo governo militar, existem executores e carrascos, só isso.

SGT GUERRA escreveu:

ademir escreveu: O ponto é que não ha como "simular" o que teria acontecido, o cenario na america latina seria muito diferente se houvesse com governo socialista no Brasil (se é que o golpe era mesmo iminente). Que influencia esse fato teria sobre os outros paises da AL? Quantos mais teriam se tornado "comunista"?

Eu prefiro encarar a historia de uma maneira mais seria, sem "simulações" sobre como teria acontecido, nem demonizando certo periodo historico. O que aconteceu, aconteceu, ponto. A unica coisa que nos resta é lutar para que não se repita.

Mas Ademir, se hoje a simulação não é aceita, porque nós sabemos o que aconteceu, na epoca, quem escrevia a história só tinha o contexto da epoca para tomar suas decições.

Pessoal, o Gue Guevara foi condecorado aqui no BRasil. Se fosse hoje, qual seria a reação do pais? Agora imagina naquela epoca.
Não há o que dizer, a esquerda brasileira vinha brincando com fogo já fazia tempo e se queimou.

Que esquerda que condecorou Che? Me corrija se eu estiver errado, quem condecorou o tal Guevara foi Janio Quadros, então presidente, e UDENISTA. Oras, isso é direita...

O problema com a esquerda era o Jango, mas nem podemos dizer que era necessariamente com seu governo, porque ate antes dele assumir como presidente ja houve manifestações contrarias a ele, não foi disso que resultou a campanha da legalidade liderada pelo Brizola?

vmonteiro escreveu: Não sabia que era possivel prever um futuro paralelo.
Até porque conceito de bom e ruim é uma questão de ponto de vista.
O que é bom pra você, pode não ser pra mim.

Não se pode prever um futuro paralelo até porque o futuro não se prevê, mas podemos fazer simulações.
Vivíamos em 1964 em um mundo dividido entre a influência americana ou soviética.
A revolução cubana havia ocorrido em 1959. Em 1962 houve a crise dos mísseis e a guerra do Vietnam dava seus primeiros passos. A classe política no Brasil estava repleta de comunistas. Havia a desordem generalizada nos quartéis e insubordinações.

Conseqüentemente, com apoio americano o golpe de 64 surgiu do temor do expansionismo comunista, pois não seria tolerada pelos militares uma república sindicalista de esquerda. Foi o contexto da época.

E pessoalmente acredito que caso não houvesse o golpe militar, certamente haveria a tentativa (ou tentativas) de implantar um regime alinhado a URSS e inspirado em Cuba.

Sobre o ponto de vista entre bom e ruim, eu concordo com você.
Em minha opinião seria muito ruim viver sob um regime comunista de orientação filosófica da União Soviética e China. Suponho que para você seria bom...

Sobre o regime militar de 64, não vou ser tolo de enaltece-lo. Cometeram diversos erros e acertos.

Quanto as perseguições políticas, execuções, tortura... se compararmos com o Chile ou mesmo com qualquer país de ideologia comunista, "aqui foi a Disneylândia". Se levarmos em conta que havia uma guerra entre a esquerda e a direita no cenário interno, poderíamos equiparar os crimes de ambos os lados, pois como diz o ditado "guerra é guerra". O que quero dizer é que TODOS os envolvidos tem sua responsabilidade nos fatos, tanto a esquerda quanto a direita.

A esquerda não estava lutando "contra a ditadura e pela liberdade", estava lutando "contra uma ditadura de direita e por uma ditadura de esquerda". Estes são os fatos!

O que ocorre é que tentam reescrever a história, incutindo na população (que no Brasil é pouco esclarecida) que à esquerda tinhas os good guys e à direita os bad guys.

O que salta aos olhos, de tão óbvio, é que, ao prender, o militar (que é o agente do Estado) cumpria seu papel institucional (independentemente do caráter dessas instituições). Mas torturar, por outro lado, não era permitido ao agente público.

Foram cometido crimes, assim, e não crimes quaisquer; crimes repreendidos por todas as nações civilizadas, em tratados internacionais, e que a constituição burguesa de 88 coloca como atentatórios à própria dignidade da pessoa humana (fundamento da República, conforme o inc. III do art. 1º).

É razoável permitir que isso passe em branco?

Bueno, amigo Quej....errr...Sverdlov, que eu saiba a maioria aqui não é contra punir os excessos: na verdade, queremos apenas que sejam punidos TODOS os excessos, de AMBOS os lados. Essa unilateralidade é que parece suspeita...

Não, o que se discute aqui é se se passa uma borracha em crimes, repito, imprescritíveis.