Fórum Defesa Brasil

brisa escreveu:Isto seria o custo de fabricacao ou o preco de venda???
O bicho seria "pe de boi", pintura nao metálica, teto solar
Este preco passado ao Saito na deveria vir precedido de uma RFI e uma RFP???
Ta muito confuso tudo isso

Esse eh o valor que a LM e os membros do programa tem divulgado na midia.
Esse valor se refere celula+turbinas+avionicos e so. Ninguem compra somente isso. O valor de um pacote costuma ser entre 1,5 a 2 vezes o valor flyaway, ou mais.



Muitas vezes se perde muito tempo em debates que comparam coisas incomparaveis.[/quote]

Avisaram-me da confusão e resolvi dar um pulo aqui. Verdade seja dita, o fórum está muito mais centrado e a moderação está mais presente. Parabéns. Os preços citados pelo coronel, que eu desconfio quem seja (é da Reserva), comparam propostas iguais: aviões pelados sem manutenção. Obviamente, prefiro algo que tenha transferência de tecnologia e traga empregos aqui. A propósito, Orestes, eu não "vario de vez em quando". O Sukhoi que queremos é o BM. O -1 é o antigo, com canards. Preços nessas condições:

Gripen NG: US$ 70 milhões (ainda não fechado)
Rafale F2: 70 milhões de euros
Sukhoi 35BM: US$ 50 milhões (ainda não fechado)
F-35 Lightning: US$ 70 milhões

Quero saber: vale à pena abrir mão da tecnologia e da autonomia que as linhas de códigos fontes nos dariam?

Pepê[/quote]

Santiago escreveu: Seja muito bem vindo Pepe!

Vc tem os precos nessas condicoes do Typhoon e do Super Hornet?

[]s

Por incrível que pareça, os F-35 saem mais baratos que o F-18E. O preço cotado pela Boeing é de US$ 110 milhas. O Typhon sairia por 80 milhões de euros. Preços de aviões limpos. A propósito, o Saito me confirmou esse valor na recepção dada ao príncipe herdeiro do Japão na embaixada. Eu ainda questionei que o valor do GAO (o TCU norte-americano) era bem mais alto, cerca de US$ 135 milhões, e ele me respondeu: "Se a Lockheed-Martin diz que é US$ 70 milhões quem sou eu para dizer que não". Perguntei se ele abriria mão da tecnologia e dos códigos fontes e ele me respondeu que, sem esses pontos, não topava o negócio.

Pepê

Pepê Rezende escreveu:

brisa escreveu:Isto seria o custo de fabricacao ou o preco de venda???
O bicho seria "pe de boi", pintura nao metálica, teto solar
Este preco passado ao Saito na deveria vir precedido de uma RFI e uma RFP???
Ta muito confuso tudo isso

Esse eh o valor que a LM e os membros do programa tem divulgado na midia.
Esse valor se refere celula+turbinas+avionicos e so. Ninguem compra somente isso. O valor de um pacote costuma ser entre 1,5 a 2 vezes o valor flyaway, ou mais.



Muitas vezes se perde muito tempo em debates que comparam coisas incomparaveis.

Avisaram-me da confusão e resolvi dar um pulo aqui. Verdade seja dita, o fórum está muito mais centrado e a moderação está mais presente. Parabéns. Os preços citados pelo coronel, que eu desconfio quem seja (é da Reserva), comparam propostas iguais: aviões pelados sem manutenção. Obviamente, prefiro algo que tenha transferência de tecnologia e traga empregos aqui. A propósito, Orestes, eu não "vario de vez em quando". O Sukhoi que queremos é o BM. O -1 é o antigo, com canards. Preços nessas condições:

Gripen NG: US$ 70 milhões (ainda não fechado)
Rafale F2: 70 milhões de euros
Sukhoi 35BM: US$ 50 milhões (ainda não fechado)
F-35 Lightning: US$ 70 milhões

Quero saber: vale à pena abrir mão da tecnologia e da autonomia que as linhas de códigos fontes nos dariam?

Pepê[/quote]

Santiago escreveu: Seja muito bem vindo Pepe!

Vc tem os precos nessas condicoes do Typhoon e do Super Hornet?

[]s

Por incrível que pareça, os F-35 saem mais baratos que o F-18E. O preço cotado pela Boeing é de US$ 110 milhas. O Typhon sairia por 80 milhões de euros. Preços de aviões limpos. A propósito, o Saito me confirmou esse valor na recepção dada ao príncipe herdeiro do Japão na embaixada. Eu ainda questionei que o valor do GAO (o TCU norte-americano) era bem mais alto, cerca de US$ 135 milhões, e ele me respondeu: "Se a Lockheed-Martin diz que é US$ 70 milhões quem sou eu para dizer que não". Perguntei se ele abriria mão da tecnologia e dos códigos fontes e ele me respondeu que, sem esses pontos, não topava o negócio.

Pepê[/quote]

Esses valores seriam flyaway.
Se incluir suporte, pecas, ferramental, armamento, treinamento, etc o preco subira significativamente.
Havera folego financeiro para pagar por alguma transferencia de tecnologia significativa?

Tenho entendido que os codigos fonte sao a alma de qq caca moderno. Sem ele(s) o caca nao passa de uma carcaca inerte. Que codigos fonte queremos ter acesso? Os codigos do FCS? O codigo fonte do sistema de controle de fogo, incluindo o radar e outros sensores? Do sistema de guerra eletronica? Os modulos para adicionar novas armas e sensores?

[]s

Avisaram-me da confusão e resolvi dar um pulo aqui. Verdade seja dita, o fórum está muito mais centrado e a moderação está mais presente. Parabéns. Os preços citados pelo coronel, que eu desconfio quem seja (é da Reserva), comparam propostas iguais: aviões pelados sem manutenção. Obviamente, prefiro algo que tenha transferência de tecnologia e traga empregos aqui. A propósito, Orestes, eu não "vario de vez em quando". O Sukhoi que queremos é o BM. O -1 é o antigo, com canards. Preços nessas condições:

Gripen NG: US$ 70 milhões (ainda não fechado)
Rafale F2: 70 milhões de euros
Sukhoi 35BM: US$ 50 milhões (ainda não fechado)
F-35 Lightning: US$ 70 milhões

Quero saber: vale à pena abrir mão da tecnologia e da autonomia que as linhas de códigos fontes nos dariam?

Santiago escreveu: Seja muito bem vindo Pepe!

Vc tem os precos nessas condicoes do Typhoon e do Super Hornet?

[]s

Por incrível que pareça, os F-35 saem mais baratos que o F-18E. O preço cotado pela Boeing é de US$ 110 milhas. O Typhon sairia por 80 milhões de euros. Preços de aviões limpos. A propósito, o Saito me confirmou esse valor na recepção dada ao príncipe herdeiro do Japão na embaixada. Eu ainda questionei que o valor do GAO (o TCU norte-americano) era bem mais alto, cerca de US$ 135 milhões, e ele me respondeu: "Se a Lockheed-Martin diz que é US$ 70 milhões quem sou eu para dizer que não". Perguntei se ele abriria mão da tecnologia e dos códigos fontes e ele me respondeu que, sem esses pontos, não topava o negócio.

Santiago escreveu: Esses valores seriam flyaway.
Se incluir suporte, pecas, ferramental, armamento, treinamento, etc o preco subira significativamente.
Havera folego financeiro para pagar por alguma transferencia de tecnologia significativa?

Tenho entendido que os codigos fonte sao a alma de qq caca moderno. Sem ele(s) o caca nao passa de uma carcaca sem inerte. Que codigos fonte queremos ter acesso? Os codigos do FCS? O codigo fonte do sistema de controle de fogo, incluindo o radar e outros sensores? Do sistema de guerra eletronica? Os modulos para adicionar novas armas e sensores?

[]s

Cederiam, como no F-16E, "as linhas necessárias para integrar novas armas". Concordo que é pouco.

Pepê

Pepê Rezende escreveu:

Santiago escreveu: Esses valores seriam flyaway.
Se incluir suporte, pecas, ferramental, armamento, treinamento, etc o preco subira significativamente.
Havera folego financeiro para pagar por alguma transferencia de tecnologia significativa?

Tenho entendido que os codigos fonte sao a alma de qq caca moderno. Sem ele(s) o caca nao passa de uma carcaca sem inerte. Que codigos fonte queremos ter acesso? Os codigos do FCS? O codigo fonte do sistema de controle de fogo, incluindo o radar e outros sensores? Do sistema de guerra eletronica? Os modulos para adicionar novas armas e sensores?

[]s

Cederiam, como no F-16E, "as linhas necessárias para integrar novas armas". Concordo que é pouco.

Pepê

E mesmo assim o Sairto não aceita? E quais outras linhas os americanos podem abrir mais para ter um contrato de 120 caças?

Santiago escreveu: Esses valores seriam flyaway.
Se incluir suporte, pecas, ferramental, armamento, treinamento, etc o preco subira significativamente.
Havera folego financeiro para pagar por alguma transferencia de tecnologia significativa?

Tenho entendido que os codigos fonte sao a alma de qq caca moderno. Sem ele(s) o caca nao passa de uma carcaca sem inerte. Que codigos fonte queremos ter acesso? Os codigos do FCS? O codigo fonte do sistema de controle de fogo, incluindo o radar e outros sensores? Do sistema de guerra eletronica? Os modulos para adicionar novas armas e sensores?

[]s

Cederiam, como no F-16E, "as linhas necessárias para integrar novas armas". Concordo que é pouco.

Pepê

knigh7 escreveu: E mesmo assim o Saito não aceita? E quais outras linhas os americanos podem abrir mais para ter um contrato de 120 caças?

Nada. E esse é um grande problema. Nas linhas de código pode estar embutido um vírus acionável por satélite que torna o radar inoperante, por exemplo. Um amigo meu, repórter de defesa português, que trabalhava como adido de imprensa na Embaixada, disse-me que liberaram para a FAP algumas linhas do radar usadas pelos EUA. Elas ampliaram a funcionalidade do equipamento em cerca de 120%. Seria até fácil incorporar AIM120B (Sintra pode confirmar ou desmentir esse fato). Esse é um bom exemplo da importância das linhas de código.

Pepê

Pepê Rezende escreveu:

Santiago escreveu: Esses valores seriam flyaway.
Se incluir suporte, pecas, ferramental, armamento, treinamento, etc o preco subira significativamente.
Havera folego financeiro para pagar por alguma transferencia de tecnologia significativa?

Tenho entendido que os codigos fonte sao a alma de qq caca moderno. Sem ele(s) o caca nao passa de uma carcaca sem inerte. Que codigos fonte queremos ter acesso? Os codigos do FCS? O codigo fonte do sistema de controle de fogo, incluindo o radar e outros sensores? Do sistema de guerra eletronica? Os modulos para adicionar novas armas e sensores?

[]s

Cederiam, como no F-16E, "as linhas necessárias para integrar novas armas". Concordo que é pouco.

Pepê

knigh7 escreveu: E mesmo assim o Saito não aceita? E quais outras linhas os americanos podem abrir mais para ter um contrato de 120 caças?

Nada. E esse é um grande problema. Nas linhas de código pode estar embutido um vírus acionável por satélite que torna o radar inoperante, por exemplo. Um amigo meu, repórter de defesa português, que trabalhava como adido de imprensa na Embaixada, disse-me que liberaram para a FAB algumas linhas do radar usadas pelos EUA. Elas ampliaram a funcionalidade do equipamento em cerca de 120%. Seria até fácil incorporar AIM120B (Sintra pode confirmar ou desmentir esse fato). Esse é um bom exemplo da importância das linhas de código.

Pepê

Esse eh um problema que tende a se agravar com o aumento da utilizacao da (micro)eletronica em quase tudo.
Qualquer sistema importado com circuitos e softwares estara sujeito de alguma forma a este risco.

[]s

Rapaz...

Este tópico "bombou" legal!!!!

Amigo Pepê, seja pra lá de bem vindo! Estou extremamente orgulhoso com seu retorno, sabe disso!

Bem, jamais disse que você "varia de vez em quando", bem... Pelo menos que eu me lembre. E se for o caso, deixo registrado minha desculpas formais. Quanto aos Su-35, seja BM ou -1, não importa o nome, o que vale é que estamos juntos neste barco.



Coronel-Aviador Peter Focker (F35_e_o_melhor) não sei se fará diferença alguma a minha opinião aqui, mas sim, confirmo absolutamente tudo o que o senhor disse neste tópico, inclusive os valores dos caças abordados. O senhor disse que a FAB tem documentos que comprovam sua afirmação, pois sim, eu tenho cópias dos mesmo em mãos.

Falem o que quiser aqui, não importa, a proposta está na mesa e é oficial, não me importa o que sai na mídia ordinária, o que vale pra mim atualmente é o que está no papel, e este eu li e o tenho.

Em suma (e sem querer ser mais polêmico do que este tópico está sendo), o F-35 está sendo oferecido bem abaixo do Rafale, e este último tem o radar pra lá de sofrível (estou documentado sobre isso, e quem "já me conhece" talvez me dê algum crédito sobre o que falo).


Hoje minha "campanha pessoal" não é contra a FAB, mas contra certos pensamentos "conservadores" (interesseiros???) e pontuais dentro do MD.


"Deixe chover, deixe a chuva molhar..."


Saudações cordiais a todos,


Orestes


PS: Orestes empolgado com o retorno de grandes nomes e pessoas! Meu Saravá a todos! Bem... Só falta a Koslova, mas a menina rebelde não respondeu meu pedido no MSN...

Lembrem-se do que já foi escrito aqui um dia: o melhor caça do mundo pode não ser o melhor para o Brasil.
As cartas estão na mesa.
Agora, esperar dezembro chegar.

Seja benvindo em seu retorno Pepe.

faterra escreveu:Seja benvindo em seu retorno Pepe.

2x

Marino escreveu:Lembrem-se do que já foi escrito aqui um dia: o melhor caça do mundo pode não ser o melhor para o Brasil.
As cartas estão na mesa.
Agora, esperar dezembro chegar.

Este é o meu irmão do peito!




Saravá Filho de Ogum, mas filho de Yemanjá!

Forte abraço (sumido???),


Orestes

O problema é que esse tópico está seguindo o caminho errado e antigo. Falam em fontes off, para desmentir dados oficiais do Governo dos EUA, como oferecer um caça abaixo do custo de produção estimado em 83 milhões hoje.

Assim, o debate vai para o ralo, repito, não se pode agir em fóruns públicos desta maneira. Isso parece fofoca de comadre, e o tal coronel, não sabe a definição de custo unitário e fala em caça pelado.

Vou repetir, o comportamento de torcida organizada de alguns foristas não vai ajudar a escolha da FAB. Um piloto que fala em porcaria para definir um caça como Rafale, não é um profissional sério. Por tudo que li agora, estamos diante de um fake, acho que a moderação poderia checar isso pelo menos.

[ ]´s

orestespf escreveu:o F-35 está sendo oferecido bem abaixo do Rafale

O dumping sob a ótica da concorrência desleal caracteriza-se sob dois prismas: sob a ótica interna, é definido como a venda injustificada de mercadoria abaixo do preço de custo (4); e sob a ótica internacional, é entendido como a venda de produtos ao exterior a preços abaixo do valor normal praticado no mercado interno (5), inclusive na modalidade de drawback (6), atingindo subsídios dados pelo país exportador.

Fonte: http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=5003&p=1

PRick escreveu: Vou repetir, o comportamento de torcida organizada de alguns foristas não vai ajudar a escolha da FAB. Um piloto que fala em porcaria para definir um caça como Rafale, não é um profissional sério. Por tudo que li agora, estamos diante de um fake, acho que a moderação poderia checar isso pelo menos.

[ ]´s

A moderação esta monitorando o comportamento do referido usuário, assim como o de TODOS os participantes do debate.

Paisano escreveu:

orestespf escreveu:o F-35 está sendo oferecido bem abaixo do Rafale

O dumping sob a ótica da concorrência desleal caracteriza-se sob dois prismas: sob a ótica interna, é definido como a venda injustificada de mercadoria abaixo do preço de custo (4); e sob a ótica internacional, é entendido como a venda de produtos ao exterior a preços abaixo do valor normal praticado no mercado interno (5), inclusive na modalidade de drawback (6), atingindo subsídios dados pelo país exportador.

Fonte: http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=5003&p=1

humm... interessante isso Mulah!