Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Enviado: Seg Jan 05, 2015 4:44 pm
A decisão de Hitler de abrir uma segunda frente na Rússia foi independente de qualquer posição por parte do Japão. Ele achava que:brasil70 escreveu:Os amigos concordam que todo o esforço de guerra que foi montado pelo Terceiro Reich para a invasão da URSS tivesse sido direcionado a Inglaterra e o Norte da Africa, o desfecho teria sido outro?
Posteriormente, com o Imperio do Japão atacando em conjunto por um lado e a Alemanha por outro, a União sovietica não sustentaria uma guerra de duas frentes.
Com os alemães em poder dos campos de petroleos das colonias britanicas e do todo o Oriente Medio, poderia se tornar auto suficiente e apoiaria também o Japão na sua expansão. Atacar os EUA por parte do Japão e a atitude de declarar guerra por parte da Alemanha, foi uma total demonstração de falta de planejamento. Deixar o holocausto para depois ou para nunca também ajudaria bastante no esforço de guerra.
Acho que oque realmente levou a queda do Eixo foi a falta de comunicação entre as partes.
Então acha que o que levou a queda da Alemanha frente a URSS não foi uma falta de comunicação por parte do Eixo mas sim de objetivos mais claros e melhores a serem atingidos?LeandroGCard escreveu:A decisão de Hitler de abrir uma segunda frente na Rússia foi independente de qualquer posição por parte do Japão. Ele achava que:brasil70 escreveu:Os amigos concordam que todo o esforço de guerra que foi montado pelo Terceiro Reich para a invasão da URSS tivesse sido direcionado a Inglaterra e o Norte da Africa, o desfecho teria sido outro?
Posteriormente, com o Imperio do Japão atacando em conjunto por um lado e a Alemanha por outro, a União sovietica não sustentaria uma guerra de duas frentes.
Com os alemães em poder dos campos de petroleos das colonias britanicas e do todo o Oriente Medio, poderia se tornar auto suficiente e apoiaria também o Japão na sua expansão. Atacar os EUA por parte do Japão e a atitude de declarar guerra por parte da Alemanha, foi uma total demonstração de falta de planejamento. Deixar o holocausto para depois ou para nunca também ajudaria bastante no esforço de guerra.
Acho que oque realmente levou a queda do Eixo foi a falta de comunicação entre as partes.
1- Os ingleses acabariam aceitando a paz, pois não tinham pendências próprias com a Alemanha e se interessariam também pela queda da URSS.
2- A URSS (na verdade o regime de Stálin) seria derrotada facilmente, sem a necessidade de apoio algum do Japão. E sem Stálin a URSS provavelmente entraria em guerra civil e se desintegraria.
Por parte do Japão, em setembro de 1941 a impressão provavelmente era de que a Rússia estaria em breve derrotada e fora da guerra (os alemães estavam na ofensiva em 1941 - um dia após Pearl Harbor eles fecharam o cerco a Leningrado, e chegaram a Stalingrado no meio do ano seguinte). Após isso, mesmo que a Inglaterra continuasse na luta estaria ocupada com os alemães, e portanto o Japão teria que se concentrar apenas em montar seu perímetro defensivo contra os EUA e esperar que este pedisse a paz com o Eixo após a inevitável desistência da Inglaterra em continuar uma guerra impossível contra uma Alemanha fortalecida.
Esta era a perspectiva não apenas das lideranças da Alemanha e do Japão mas de todo o mundo em finais de 1941. Só que Stálin resistiu e a Inglaterra não desistiu de lutar, e o resto é história. Claro que se os Alemães e Japoneses tivessem vislumbrado isso na época poderiam ter coordenado seus esforços como no seu comentário e vencido a guerra, mas isso não parecia necessário a eles na ocasião. O que só demonstra que a guerra é sempre um assunto arriscado.
Leandro G. Card
Não, a derrota da Alemanha para a URSS foi devido a Hitler subestimar a estabilidade do regime soviético e sua capacidade produtiva, bem como a disposição da Inglaterra em não aceitar a Alemanha como potência dominante na Europa continental.brasil70 escreveu:Então acha que o que levou a queda da Alemanha frente a URSS não foi uma falta de comunicação por parte do Eixo mas sim de objetivos mais claros e melhores a serem atingidos?
Moscou só tinha importância política (a leste de Moscou estão apenas os Urais e a planície siberiana, onde os exércitos alemães iriam simplesmente se diluir), mas o governo de Stálin poderia se deslocar para outro lugar (a indústria já estava indo para lá dos Urais) e esta importância desapareceria. Napoleão já havia experimentado a mesmíssima situação.Penso eu que a cidade de Stalingrado não era tão importante quanto Moscou, ao invês de separar o exercito em 03 direções diferentes, recuar, se reorganizar e atacar com tudo em um único local seria um golpe muito mais forte e eficiente.
Concordo, mas com a queda de Moscou antes da Batalha de Stalingrado, concerteza a moral e o impeto sovietico seria outro, a desconfiança no sucesso da defesa seria praticamente inexistente.LeandroGCard escreveu:Não, a derrota da Alemanha para a URSS foi devido a Hitler subestimar a estabilidade do regime soviético e sua capacidade produtiva, bem como a disposição da Inglaterra em não aceitar a Alemanha como potência dominante na Europa continental.brasil70 escreveu:Então acha que o que levou a queda da Alemanha frente a URSS não foi uma falta de comunicação por parte do Eixo mas sim de objetivos mais claros e melhores a serem atingidos?
Moscou só tinha importância política (a leste de Moscou estão apenas os Urais e a planície siberiana, onde os exércitos alemães iriam simplesmente se diluir), mas o governo de Stálin poderia se deslocar para outro lugar (a indústria já estava indo para lá dos Urais) e esta importância desapareceria. Napoleão já havia experimentado a mesmíssima situação.Penso eu que a cidade de Stalingrado não era tão importante quanto Moscou, ao invês de separar o exercito em 03 direções diferentes, recuar, se reorganizar e atacar com tudo em um único local seria um golpe muito mais forte e eficiente.
Já Stalingrado era a porta para o Cáucaso e os campos de petróleo ali existentes, além de um segundo acesso ao oriente médio sem passar pelo Mediterrâneo. Se os alemães conquistassem a região mudariam toda a balança estratégica em dois teatros ao mesmo tempo. Também acho que o esforço deveria ter sido concentrado, mas no sul e não no centro.
Leandro G. Card
Os alemães esperavam desde o início da guerra que a moral e o ímpeto do exército soviético fossem outros, afinal "era apenas um exército de escravos do partido comunista, que lutavam obrigados por seus mestres comissários políticos e não por sua própria vontade". Bem, acabou que não foi bem assim, e não há como saber se a queda de Moscou mudaria qualquer coisa nisso. Talvez acontecesse o contrário, os soviéticos poderiam tomar a reconquista de Moscou como ponto de honra e lutar com ainda maior ímpeto.brasil70 escreveu:Concordo, mas com a queda de Moscou antes da Batalha de Stalingrado, concerteza a moral e o impeto sovietico seria outro, a desconfiança no sucesso da defesa seria praticamente inexistente.
Chegou o inverno, com as forças alemães presas dentro da cidade e com linhas de suprimentos quase paralisadas. Os generais queriam recuar, encurtar a linha e garantir que suas forças estivessem prontas para retomar a ofensiva na volta da primavera, mas Hitler não permitiu. E a capacidade de mobilização da URSS era maior que a alemã, de forma que o tempo corria contra os nazistas. Quanto mais os meses se passavam menos condições as forças alemães tinham de resistir ao ímpeto do exército vermelho.Não entendo como o alto comando alemão deixou cair por terra todo o sucesso que obtiveram no começo em Stalingrado, a cidade e todo o futuro estavam sob controle e deixaram escapar.
Se fosse penas contra a Rússia, talvez. Seria difícil, mas possível, principalmente com a Alemanha mobilizando a capacidade produtiva dos países da Europa que haviam sido dominados ou estavam em sua esfera de influência. Mas tendo que enfrentar também o poderio do Império Britânico e dos EUA, isso era impossível. O melhor que os alemães poderiam ter feito após a queda de Stalingrado era negociar a paz, mesmo que tivessem que abrir mão de todas as suas conquistas desde a reocupação da Renânia. Porém, depois de todas as atrocidades cometidas pelo regime nazista isso só seria possível se sua liderança concordasse em deixar o poder, e isso eles jamais admitiriam (até por medo de serem responsabilizados por seus atos).brasil70 escreveu:Acha que depois de Stalingrado, o Reich alemão ainda tinha chances de reverter a situação?
Já li algo sobre Stalin estar desejoso de um acordo de paz com a Alemanha, mesmo tão tarde quanto 1943. Aliás, Mussolini, por esta época, estava apelando à Hitler que fizesse a paz com a URSS, o que não deixa de ser uma coincidência interessante. Ou pode ser que tais conversas de paz fossem, somente, um engôdo soviético para arrancar concessões dos Aliados ocidentais que sabiam bem, o quão difícil - se não impossível - seria uma vitória contra a Alemanha, sem o apoio soviético. De qualquer modo, sendo o jogador que era, Hitler não queria nada com isso, ele ainda iria dobrar as apostas na mesa e tentar virar o jogo pelas armas. As suas "Armas-Maravilhas", caças à jato, submarinos com "Schnorkel" etc e tal.LeandroGCard escreveu:(...) O melhor que os alemães poderiam ter feito após a queda de Stalingrado era negociar a paz, mesmo que tivessem que abrir mão de todas as suas conquistas desde a reocupação da Renânia. Porém, depois de todas as atrocidades cometidas pelo regime nazista isso só seria possível se sua liderança concordasse em deixar o poder, e isso eles jamais admitiriam (até por medo de serem responsabilizados por seus atos).
Também acredito que a melhor opção no longo prazo para os países ocidentais teria sido fazer a paz em separado com a Alemanha e deixar que ela e a URSS se digladiassem uma contra a outra pelos anos seguintes, até ambas estarem tão fracas que não representariam mais perigo algum para ninguém. E enquanto isso a Europa ocidental poderia ter começado sua recuperação bem antes e sem o peso da reconstrução alemã, enquanto os americanos ficariam livres para esmagar o Japão.Clermont escreveu:Agora, quem poderia ter tentado conquistar uma paz com a Alemanha - não com o regime nazista - eram os Aliados ocidentais, caso não tivessem adotado aquela asneira da política de "rendição incondicional". Se tivessem prometido garantir uma paz respeitosa para uma Alemanha pós-nazista, é muito provável que tivessem impulsionado os movimentos antinazistas político-militares, ocasionando uma derrubada do regime de Hitler e o fim da guerra.