Fórum Defesa Brasil

Degan escreveu:

Engraçado a ARA não pensa assim,

Dime entonces “qué piensa la ARA”....


Vai em vermelho. Além de não comprarem os A-4AR ou versão semelhante, deixaram bem claro o que queriam, modernizar os SUE, inclusive estão querendo os usados que vão ficar disponíveis, mas tem que ter algum recurso.

não quer os A-4, trocou os seus por SUE e quer modernizá-los.

Si, en 1981.
Los A-4AR de la FAA son hoy bastante más sofisticados que el SUE del ARA.

Têm sistemas melhores porque foram modernizados 15 anos depois.

As turbinas dos A-4 não são melhores que as 8k50, por sinal existem mais delas em uso que as J-52.

.....¿Si?, demuéstralo....
Además, Nunca he dicho que el J52 sea “mejor”, pero:
Consumo específico
8K50 0,97 lb/h/lb st
J52 0,81 lb/h/lb st


Só que as J-52 só alcançam a potência das 8k-50, porque tem PC(pós-combustor), coloca aí a consumo com o PC ligado das J-52.

Os SUE possuem melhores sistemas para ataque e ataque naval que os A-4AR

¿Por qué...?.

Porque possuem integração com armamento mais moderno e de uso naval.

são caças navais muito superiores, graças a capacidade de levar AM-39.

No sé en que ayuda a un CAZA usar AM-39...

Também dispõe de sistemas mais modernos

¿Cuáles?.
Leia com atenção o post sobre os SUE modernizados acima, depois compare com os sistemas dos A-4AR.

e capacidade de uso noturno

El A-4AR también


É, demoéstrule.

Tem capacidade de vôo supersónico

Claro...es tan supersónico como un BAE Hawk u un Hawker Hunter...

Com pequenas diferenças, os SUE foram um dos primeiros aviões com capacidade Super Cruise, alcançam Mach 1,3 a 12.000 metros e 1,200 Km/h ao nível do mar. Velocidade superior aos 1.139 km/h dos F-5E por exemplo.

quanto ao alcance, com revo buddy-buddy, isto não é problema

El A-4 también.

Tudo vai depender do preço de aquisição dos SUE. Não por causa de A-4´s, mas tendo em vista a disponibilidade de F-18.

Ese es otro tema, pero el soporte francés, sobre todo de un SdA que ya no usaría en fabricante y en cantidades mínimas...Mmmmm.

Com todo o suporte dos EUA, as J-52 não estão sendo operadas direito, assim, ter disponibilidade quase nenhuma com os atuais AF-1, é melhor arriscar com os Franceses, pelo menos os aviões deles duram! Como os M-3, F-1, SUE e M-2000C provam.

[ ]´s

Vai em vermelho. Além de não comprarem os A-4AR ou versão semelhante, deixaram bem claro o que queriam, modernizar os SUE, inclusive estão querendo os usados que vão ficar disponíveis, mas tem que ter algum recurso.

Têm sistemas melhores porque foram modernizados 15 anos depois.

Só que as J-52 só alcançam a potência das 8k-50, porque tem PC(pós-combustor), coloca aí a consumo com o PC ligado das J-52.

Porque possuem integração com armamento mais moderno e de uso naval.

Leia com atenção o post sobre os SUE modernizados acima, depois compare com os sistemas dos A-4AR.

É, demoéstrule.

las pantallas posee capacidad NVIS (Night Vision Imaging System) para vuelo nocturno.

Com pequenas diferenças, os SUE foram um dos primeiros aviões com capacidade Super Cruise, alcançam Mach 1,3 a 12.000 metros e 1,200 Km/h ao nível do mar. Velocidade superior aos 1.139 km/h dos F-5E por exemplo.

According to Romain, "You may have read that the Super Etendard could reach Mach 1.3 but I've been told by pilots its max speed is only Mach 0.98 in normal conditions.

Com todo o suporte dos EUA, as J-52 não estão sendo operadas direito, assim

ter disponibilidade quase nenhuma com os atuais AF-1, é melhor arriscar com os Franceses, pelo menos os aviões deles duram!

Como os M-3, F-1, SUE e M-2000C provam.

Degan escreveu:
Claro, mas o menos la misma época que el SEM

Só que as J-52 só alcançam a potência das 8k-50, porque tem PC(pós-combustor), coloca aí a consumo com o PC ligado das J-52.

PRick...ni el J52-408 ni el 8K50 tienen PC , y el J52 tiene algo más de potencia...

Vai em vermelho, é verdade as J-52-408 não tem pc , porém não são mais potentes que as 8k-50, as que equipam os SUE-SEM tem cerca de 5.110 Kgs contra 5.080 das J-52-408, creio que eles modificaram as 8k-50, antes eram taxadas em 5.000 kgs.

Porque possuem integração com armamento mais moderno e de uso naval.

Amigo, estás hablando de SISTEMAS, no de ARMAMENTO.

Não sei quanto a você, mas estou falando de Sistemas de Armas, sistemas+armamentos, afinal estou me referindo a perfomance global do caça.

Leia com atenção o post sobre os SUE modernizados acima, depois compare com os sistemas dos A-4AR.

Conozco bien lo que digo, no necesito que me digas cómo comparar...eres tú quien afirma eso, tú debes hacer la comparación.
Por mi parte insisto, no hay cosas superiores en sistemas, es al contrario, el A-4AR es algo superior....
Compara con esta fuente:

http://www.hangardigital.com.ar/bajolapieldel_a4.html

Isto é sua opinião, eu tenho opinião ao contrário de você.

É, demoéstrule.

¿No tienes vergüenza?....
Cuando te pido una y mil veces fuentes...tú no las entregas. Pero bueno, yo SI lo hago:
(Del link anterior):

las pantallas posee capacidad NVIS (Night Vision Imaging System) para vuelo nocturno.

Com pequenas diferenças, os SUE foram um dos primeiros aviões com capacidade Super Cruise, alcançam Mach 1,3 a 12.000 metros e 1,200 Km/h ao nível do mar. Velocidade superior aos 1.139 km/h dos F-5E por exemplo.

......
RAZONAR amigo, el Super Etendard siempre es presentado con una velocidad táctica máxima de mach 0,98.
Una cosa es LOGRAR esa velocidad y otra es que sea táctica, con armamento, alcance y sin destruir la turbina, esa velocidad no es NORMAL:

According to Romain, "You may have read that the Super Etendard could reach Mach 1.3 but I've been told by pilots its max speed is only Mach 0.98 in normal conditions.

http://www.mirage4fs.com/fsinflight/SEM_review.htm


Vou repetir velocidade máxima Mach 1,3, velocidade ao nível do mar 1.200 kms/h, os SUE são mais rápidos que os A-4M em todas as altitudes, os A-4M tem velocidade de 1.100 km/h, nâo são supersônicos.

Com todo o suporte dos EUA, as J-52 não estão sendo operadas direito, assim

El punto es que existen MUCHAS mas turbinas y usuarios de J52 en el mundo, que el puñado de 8K50 usadas solo por los SUE....

Nem todas as J-52 são iguais, existem diversos modelos, as do A-4M quase não tem mais usuários.

ter disponibilidade quase nenhuma com os atuais AF-1, é melhor arriscar com os Franceses, pelo menos os aviões deles duram!

El Problema de los AF-1 no es de las turbinas, es del MAL negocio...porque los A-4 si duran...


O problemas de nossos A-4KU são as turbinas, foram armazenadas de forma errada, qualquer compra de caças usados encostados existem riscos, e neste caso implica na troca das turbinas, portanto, o problema são as turbinas. O galho é que não basta trocar as turbinas, aí é melhor trocar de avião, mas um usado que esteja voando e com garantia do usuário/fabricante.

Como os M-3, F-1, SUE e M-2000C provam.

Claro, duran en Brasil y Argentina (MIII), en Marruecos (F-1) y en Brasil (M2kC)....
El F-5 es un buen ejemplo de duración.

Às vezes os EUA fazem caças que duram, mas só quando querem.

[]´s

Vai em vermelho, é verdade as J-52-408 não tem pc , porém não são mais potentes que as 8k-50, as que equipam os SUE-SEM tem cerca de 5.110 Kgs contra 5.080 das J-52-408, creio que eles modificaram as 8k-50, antes eram taxadas em 5.000 kgs.

Não sei quanto a você, mas estou falando de Sistemas de Armas, sistemas+armamentos, afinal estou me referindo a perfomance global do caça.

Isto é sua opinião, eu tenho opinião ao contrário de você.

Vou repetir velocidade máxima Mach 1,3, velocidade ao nível do mar 1.200 kms/h, os SUE são mais rápidos que os A-4M em todas as altitudes, os A-4M tem velocidade de 1.100 km/h, nâo são supersônicos.

Nem todas as J-52 são iguais, existem diversos modelos, as do A-4M quase não tem mais usuários.

O problemas de nossos A-4KU são as turbinas, foram armazenadas de forma errada, qualquer compra de caças usados encostados existem riscos, e neste caso implica na troca das turbinas, portanto, o problema são as turbinas. O galho é que não basta trocar as turbinas, aí é melhor trocar de avião, mas um usado que esteja voando e com garantia do usuário/fabricante

Às vezes os EUA fazem caças que duram, mas só quando querem.

Degan escreveu:

Vai em vermelho, é verdade as J-52-408 não tem pc , porém não são mais potentes que as 8k-50, as que equipam os SUE-SEM tem cerca de 5.110 Kgs contra 5.080 das J-52-408, creio que eles modificaram as 8k-50, antes eram taxadas em 5.000 kgs.

Potencias:

Atar 8K50 49 kN (11,025 lb st)
J52-P-408 49.8 kN (11,200 lb st)

En 1995 existió un programa de mejora del 8K50 y 9K50, entre Francia, Sudáfrica y España. El objetivo fue bajar el costo de mantención entre un 10 y 15% y aumentar el TBO a 1.200 horas...pero NADA de aumento de potencia.

Não sei quanto a você, mas estou falando de Sistemas de Armas, sistemas+armamentos, afinal estou me referindo a perfomance global do caça.

a) Fui explicito en dejar fuera el AM-39, pues es una ventaja evidente del SUE
b) Dejando eso fuera, el A-4 gana, pues tiene sistemas mejores y mucha más capacidad de carga militar.

Isto é sua opinião, eu tenho opinião ao contrário de você.

No se trata de opinión, ahí están los sistemas y capacidades.
Entre otros, el A-4AR tiene un jammer interno activo, el SEM no....

Vou repetir velocidade máxima Mach 1,3, velocidade ao nível do mar 1.200 kms/h, os SUE são mais rápidos que os A-4M em todas as altitudes, os A-4M tem velocidade de 1.100 km/h, nâo são supersônicos.

Ninguno de los dos es supersonico....pues si es por eso, el BAE Hawk y el Hawker Hunter son supersónicos en picada...(mergulo).

Nem todas as J-52 são iguais, existem diversos modelos, as do A-4M quase não tem mais usuários.

Si sumamos, me da un número parecido al del SEM....

O problemas de nossos A-4KU são as turbinas, foram armazenadas de forma errada, qualquer compra de caças usados encostados existem riscos, e neste caso implica na troca das turbinas, portanto, o problema são as turbinas. O galho é que não basta trocar as turbinas, aí é melhor trocar de avião, mas um usado que esteja voando e com garantia do usuário/fabricante

a) No es problema de las turbinas, pues si las cambias por otras iguales, pero en buenas condiciones se acaba ese problema.
b) No veo porqué cambiar las turbinas sea menos costo/eficiente que cambiar todo el avión....son turbinas biejas y baratas.
c) Los A-4AR si tienen garantía del fabricante, pues fueron modernizados por ellos.
d) Cuando los franceses den de baja el SEM, será un avión con usuario único (junto a Argentina)....¿y la garantía?.

Às vezes os EUA fazem caças que duram, mas só quando querem.

Claro, un ejemplo es el F-16, que será el 56% de la USAF el año 2015....

Vou repetir, nos sites mais recentes, as 8K-50 estão com 5.110 kgs de empuxo, quando se referem aos SUE-SEM.

Desde o princípio estava falando de SISTEMA DE ARMAS, pelo que me lembro fui eu que comecei o assunto, e estava me referindo sempre no SISTEMA DE ARMAS, porque sistemas sem armamento integrado, é só custo, sem capacidade operacional.

Também dispõe de sistemas mais modernos

¿Cuáles?.
Leia com atenção o post sobre os SUE modernizados acima, depois compare com os sistemas dos A-4AR.

Além disso, falei que um dos principais motivos para o uso dos SUE-SEM, é porque temos estoques de AM-39, que vão ficar sem plataforma de lançamento. Como então não estava falando em SISTEMA DE ARMAS?

Os SEM tem sistemas internos ativos e um sistema de gerenciamento completo, inclusive com POD´s externos, ao que tudo indica com capacidade global melhor que os A-4AR. Mesmo porque está sendo usado na Afeganistão, nos Balcãs, etc..

Como já postei aqui, os SUE são supersônicos, sempre foram, e todos os sites a respeito dele falam em VELOCIDADE MÁXIMA de Mach 1,3, o que quer dizer SUPERSÔNICO. E não se trata de mergulho, isto é para os A-4.

Os SUE usam a mesma turbina dos Mirages-F1, some os F-1 e SUE em uso no mundo, contra os A-4M em uso no mundo, e verá que só existe 02 operadores de A-4M ou A-4KU, Marinha do Brasil e Força Aérea Argentina. Não me lembro de mais nenhum A-4 em serviço com as J-52-408.

Caramba! Acho que você não sabe ler em português, o problema dos A-4, como já havia falado aqui, é que além das turbinas, eles tem que ser totalmente modernizados, assim, a relação custo benefício começa a ficar duvidosa, volte no tópico que verá referência sobre isto de alguns foristas, de que o problema das turbinas é o fim da linha para os A-4 na MB.

Degan escreveu:

Vou repetir, nos sites mais recentes, as 8K-50 estão com 5.110 kgs de empuxo, quando se referem aos SUE-SEM.

Pues muestra tus link...y que expliquen como un motor de los ´50, fabricado en los ´70 puede haber incrementado su potencia, y que eso no esté en la bibliografía más seria....

Desde o princípio estava falando de SISTEMA DE ARMAS, pelo que me lembro fui eu que comecei o assunto, e estava me referindo sempre no SISTEMA DE ARMAS, porque sistemas sem armamento integrado, é só custo, sem capacidade operacional.

Si...???:

Também dispõe de sistemas mais modernos

¿Cuáles?.
Leia com atenção o post sobre os SUE modernizados acima, depois compare com os sistemas dos A-4AR.

Além disso, falei que um dos principais motivos para o uso dos SUE-SEM, é porque temos estoques de AM-39, que vão ficar sem plataforma de lançamento. Como então não estava falando em SISTEMA DE ARMAS?

....

Os SEM tem sistemas internos ativos e um sistema de gerenciamento completo, inclusive com POD´s externos, ao que tudo indica com capacidade global melhor que os A-4AR. Mesmo porque está sendo usado na Afeganistão, nos Balcãs, etc..

Muestra un link donde se diga de esos sistemas internos ACTIVOS...
Muestra CLARAMENTE porque “globalmente” el SEM es “mejor” que el A-4AR...
Que el SEM peleara en Afganistán y los Balcanes, es solo por el pobre avance del proyecto RAFALE, que solo hicieron acto de presencia “marketera”.

Como já postei aqui, os SUE são supersônicos, sempre foram, e todos os sites a respeito dele falam em VELOCIDADE MÁXIMA de Mach 1,3, o que quer dizer SUPERSÔNICO. E não se trata de mergulho, isto é para os A-4.

SI, PRick...siiiii....

Os SUE usam a mesma turbina dos Mirages-F1, some os F-1 e SUE em uso no mundo, contra os A-4M em uso no mundo, e verá que só existe 02 operadores de A-4M ou A-4KU, Marinha do Brasil e Força Aérea Argentina. Não me lembro de mais nenhum A-4 em serviço com as J-52-408.

NO, las 8K50 no son 9K50…
Las 8K50 tiene materiales que las protegen de la corroción.

Respecto a los A-4 en servicio:

ISRAEL, 50 aviones usados como entrenadores
ARGENTINA, 36 aviones
BRASIL, 23 aviones

Caramba! Acho que você não sabe ler em português, o problema dos A-4, como já havia falado aqui, é que além das turbinas, eles tem que ser totalmente modernizados, assim, a relação custo benefício começa a ficar duvidosa, volte no tópico que verá referência sobre isto de alguns foristas, de que o problema das turbinas é o fim da linha para os A-4 na MB.

Entiendo perfectamente....
Una modernización a los A-4 lograría:
a) Un avión viejo “padronizado” electrónicamente con los F-5M
b) Prestaciones similares a las del SUE, pero con mejor carga militar y más pobre capacidad ASuW
c) Un avión más barato de operar en comparación al francés.

cicloneprojekt escreveu:Evidentemente o ideal seria uns 16/20 CF 188A canadenses, mas poder-se-ia conseguir uma meia dúzia de F/A-18A/B americanos para canibalizá-los e servir como fornecedores de spares.

sds

Walter

Já coloquei aqui as informações sobre os SUE-SEM versão 05, é só você procurar acima, por sinal, é do site do Ministério da Defesa da França.

Qualquer motor pode sofrer upgrade, coloquei apenas um fato, que os sites mais recentes se referem a potência dos 8k-50 como de 5.110 kgs. Talvez isto explique o fato de que o peso máximo de decolagem dos SEM-5 estão taxados para 12.400 kgs, contra os 12.000 kgs de antes, mas não encontrei nada muito claro a respeito. Apenas esta variação na potência dos motores e peso máximo de decolagem.

Sim, as 8k-50 são protegidas para uso naval, mas isto não quer dizer que as 9k-50 são incompatíveis com elas.

Quanto aos A-4M em serviço, a MB só tem 15 deles operando, o resto jamais foi operativo, foi comprado para ser usado como peças de reposição. Dos 36 A-4AR só uns 50% estão operacionais. Ao que me lembro os A-4 de Israel não eram A-4M.

Se a MB parar de operar os A-4, teremos somente Israel e Argentina como operadores. Situação semelhente aos SUE. A verdade é que ambos os caças estão em final de carreira. A Marinha da França modernizou 54 SUE. Portanto, as quantidades não são muito diferentes

O problema persiste, modernizar os A-4 para um padrão igual aos F-5M, vai sair pelo menos uns 7 milhões de dólares por aparelho, fora a troca das turbinas, mais os gastos adicionais para integrar e comprar armas compatíveis com os A-4, porque mesmo modernizados, não sabemos se os AM-39 poderão ser adaptados. Tudo isto para um caça em final de carreira, descontinuado pelo fabricante e seu usuário original.

Penso que o maior rival dos SUE-SEM, serão os CF-18A ou semelhantes. Vamos ver o que será decidido.

Degan escreveu:

Já coloquei aqui as informações sobre os SUE-SEM versão 05, é só você procurar acima, por sinal, é do site do Ministério da Defesa da França.

Insisto, entrega un link donde diga que el SEM tiene sistemas INTERNOS de autoprotección electrónica ACTIVOS.
Tú link NO DICE ESO, dice lo contrario, usa PODS de jammer activos, y el ANEMONE fue modernizado para poder vectorear al MAGIC 2....

Qualquer motor pode sofrer upgrade, coloquei apenas um fato, que os sites mais recentes se referem a potência dos 8k-50 como de 5.110 kgs. Talvez isto explique o fato de que o peso máximo de decolagem dos SEM-5 estão taxados para 12.400 kgs, contra os 12.000 kgs de antes, mas não encontrei nada muito claro a respeito. Apenas esta variação na potência dos motores e peso máximo de decolagem.

No amigo, no cualquier motor recibe upgrades que aumentan su potencia, pues eso es otra versión del motor, como las diversas variantes del J52.
El ATAR 8k50 sigue siendo el mismo de siempre, sigue siendo un motor viejo, grande y muy gastador....hasta los mismos sudafricanos intentaron remotorizar sus F-1 con motores rusos...
El mayor peso de despegue se consigue reforzando la célula y el tren de aterrizaje.

Sim, as 8k-50 são protegidas para uso naval, mas isto não quer dizer que as 9k-50 são incompatíveis com elas.

Claro, pero de otros materiales, no preparados para uso naval...es decir, no son repuestos intercambiables.

Quanto aos A-4M em serviço, a MB só tem 15 deles operando, o resto jamais foi operativo, foi comprado para ser usado como peças de reposição. Dos 36 A-4AR só uns 50% estão operacionais. Ao que me lembro os A-4 de Israel não eram A-4M.

a) Los aviones de la MB pueden entrar en servicio si así lo deciden
b) Los A-4AR argentinos están en rotación, quedando por periodos en condiciones de preservación el otro 50%.
c) Todos los A-4 israelitas en servicio usan J52-408

Se a MB parar de operar os A-4, teremos somente Israel e Argentina como operadores. Situação semelhente aos SUE. A verdade é que ambos os caças estão em final de carreira. A Marinha da França modernizou 54 SUE. Portanto, as quantidades não são muito diferentes

Si la MB compra SEM será porque Francia los aposento....
En ese caso, es mejor tener un avión muy difundido en el mundo, de repuestos sencillos y baratos como un F-5, que el de un avión francés escaso y caro de operar.

O problema persiste, modernizar os A-4 para um padrão igual aos F-5M, vai sair pelo menos uns 7 milhões de dólares por aparelho, fora a troca das turbinas, mais os gastos adicionais para integrar e comprar armas compatíveis com os A-4, porque mesmo modernizados, não sabemos se os AM-39 poderão ser adaptados. Tudo isto para um caça em final de carreira, descontinuado pelo fabricante e seu usuário original.

PRick, yo no digo que modernizar el A-4 sea una solución optima, solo digo que es tan mala como comprar SEM...

Penso que o maior rival dos SUE-SEM, serão os CF-18A ou semelhantes. Vamos ver o que será decidido.

Amigo, el SEM no es rival del F-18...excepto en que tal ves no existen a al venta.

The "Standard 4" SEM was a big step forward, featuring:

An updated countermeasures suite, most significantly including a state-of-the-art Thales Sherloc RWR with rectangular antennas on the front and back of the tailfin, replacing the "spike" antennas of the old BF RWR.
Since pylon-mounted external defensive countermeasures pods are usually relatively lightweight, a new stores pylon was added to each wing inboard of the existing stores pylons, just forward of the extended main landing gear, solely for countermeasures pods. The latest countermeasures pods can be carried by the Standard 4 SEM, including the Barracuda NG (New Generation) RF jammer and the Alkan LL5081 chaff-flare dispenser. The Alkan LL5081 has a capacity of 90 40 millimeter cartridges or 40 60 millimeter cartridges.

Most significantly, the entire countermeasures system is integrated to permit automatic operation of a jammer or flare dispenser pod when the RWR identifies a threat.

Carriage of the CRM280 centerline reconnaissance module, where CRM stands for "Chassis de Reconnaissance Marine / Marine Reconnaissance Module)". This includes an AP40 panoramic camera and an SDS250 electro-optic imager, where "SDS" stands more or less for "Short Distance Sensor".
The AP40 is a wet-film camera, capable of using grayscale or color film, and is mounted vertically. The SDS250 can be adjusted to observe vertically or 22 degrees, 30 degrees, or 60 degrees to either side. The data obtained by the SDS250 is dumped to magnetic tape. SDS250 imagery also comes up on the pilot's HUD, allowing him to monitor the reconnaissance system. The pilot has a simple "viewfinder" for the reconnaissance system on each side of the cockpit.

jp escreveu:Perdão amigos, desculpem a ignorância, mas o F-18A é totalmente compatível com o SP? Haverá restrições em sua operação (peso de decolagem, elevadores etc).
Indago porque li, em um forum naval, que poderiam haver restrições para operá-los.

glauberprestes escreveu:

jp escreveu:Perdão amigos, desculpem a ignorância, mas o F-18A é totalmente compatível com o SP? Haverá restrições em sua operação (peso de decolagem, elevadores etc).
Indago porque li, em um forum naval, que poderiam haver restrições para operá-los.

Um F-18A/B tem peso máximo de 23.000kg, mas isso é o limite máximo de peso, quando o avião está a uma grama de ter a estrutura comprometida na decolagem, enquanto que normalmente ele sobe com 16 toneladas.

http://en.wikipedia.org/wiki/CF-18_Hornet