Georgia X Rússia

[Brigadeiro]

Senhores, convenhamos, vamos manter a calma e manter uma discussão sadia. Essa "Guerra Fria" que estão criando não vai dar em nada, somente uma pilha...

Até mais!

[pt]

Cada vez que eu entro aqui me divirto pacas.

Isso não é do fórum, é um efeito colateral do excesso de papel engolido ...

É, você odeia ha Russía.
Eu também não gosto dos russos mais amo as russas.

Eu não odeio nada, mas não gosto de mentirosos, bandidos criminosos e ladrões.

Infelizmente todos os países têm algumas destas características. A Rússia acumula, desgraçadamente, grande quantidade de todas elas.

Como já foi aqui dito, o Brasil, queira ou não, está protegido pela asa protectora dos Estados Unidos.

A Europa, poderá estar ou não.

Quando Putin manda os seus generais ladrar ameaçando com a invasão da Europa, Putin está a ameaçar directamente todos os cidadãos de todos os países que fazem parte da aliança que ele odeia, porque foi a aliança que destruiu o império soviético, cujo fim ele lamenta até hoje.

Quando o Putin manda aviões para a Venezuela, ele está apenas a tentar impressionar a opinião pública, ele nada pode fazer na América. A Rússia é um anão naval, e vai continuar sendo. Mas quando os generais russos ameaçam um país europeu da NATO com a invasão ou com um ataque nuclear, ele deve ser levado a sério.

A Europa pagou muito caro não ter levado Hitler a sério há 70 anos atrás.

Deste lado do Atlântico, não há brincadeirinhas e joguinhos de aviõezinhos. É deste lado do Atlântico que o Reich se encontra. Se houver conflito, é deste lado que morre gente.

[Carlos Mathias]

Eu não odeio nada, mas não gosto de mentirosos, bandidos criminosos e ladrões.

Estes são os russos?

[Guillermo Muñoz]

Oziris, as ucranianas são ainda mais gostosas. Pena que o pais delas este fu....o e que vai caminho da redução, com uma boa parte do territorio e da população do leste retornando à mai patria Rusia!!!

[P44]

Evil Ruskye Reich is Coming


Be Afraid!

[P44]

A questão da Geórgia, serviu apenas para mostrar que mudou a capa, mudou a cor, mas lá no fundo, continua a estar um regime selvagem em que só confiam os comunistas e os patos.

e os patos comunistas como ficam?

[Oziris]

Oziris, as ucranianas são ainda mais gostosas. Pena que o pais delas este fu....o e que vai caminho da redução, com uma boa parte do territorio e da população do leste retornando à mai patria Rusia!!!

É verdade

[]'s

[Túlio]

A questão da Geórgia, serviu apenas para mostrar que mudou a capa, mudou a cor, mas lá no fundo, continua a estar um regime selvagem em que só confiam os comunistas e os patos.

e os patos comunistas como ficam?

A SOCIEDADE PROTETORA DOS ANIMAIS DECLARA: os patos e demais animais penosos têm o direito inalienável de escolherem livremente seu credo político, desde que trabalhem, paguem seus impostos e não cometam crimes. À Voz da América e similares só é permitido denunciar os patos e demais animais penosos como nefandos e perversos propagadores de ideologias nocivas se for indiscutivemente comprovado que possuem ADMs em seus lagos, lagoas e afins ou se for definitivamente demonstrado que estão a botar ovos em desconformidade com o equilíbrio ecológico, estando inclusos nesta Declaração os patos residentes e domiciliados no Iraque e Afeganistão, além dos pobres e oprimidos patos Palestinos.

PELA LIBERDADE DE EXPRESSÃO POLÍTICA DOS PATOS!

DUCK IS BEAUTIFUL!

Cumpra-se.

Publique-se.


(((Esta declaração tem o apoio da Sociedade de Patos Progressistas, Ordem das Galinhas Libertárias, Associação dos Urubus Socialistas, Pintos Pelo Progresso, Conselho Mundial dos Pombos-Correio, Loja Maçônica do Grão-Mestre Patolino e Fraternidade Universitária dos Jacus Esclarecidos.)))

MAS

(((Esta Declaração foi considerada infame pelo grande capital internacional, liderado pelos megaespeculadores Tio Patinhas e Patacôncio, além do Partido dos Patos Patrões e pela Associação dos Patos da Ku-Klux-Klan, além do Pato Donald Rumsfeld.)))

[Oziris]

[]'s

[Oziris]

Eu adoro este fórum, me divirto!

[]'s

[delmar]

Parodiando o Obama: Pode passar batom em um pato, mas ele continua sendo um pato.

saudações

[Bolovo]

Armamento georgiano capturado em testes...




http://www.airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=55440

[HIGGINS]

Comentário advindo dos testes: "Agora sei como batemos eles com tamanha facilidade: estes fuzis não disparam, não funcionam. Parecem armas de brinquedo!"

[Bolovo]

Comentário advindo dos testes: "Agora sei como batemos eles com tamanha facilidade: estes fuzis não disparam, não funcionam. Parecem armas de brinquedo!"

hahaha
mas só uma pequena minoria (pleonasmo para enfatizar) do Ex da Georgia tinha esses equipamentos, maioria era tudo ex-URSS.

[kurgan]

21/09/2008
Ocidente começa a duvidar de líder da Geórgia

Cinco semanas depois da guerra no Cáucaso, os ânimos estão se voltando contra o presidente da Geórgia, Saakashvili. Alguns relatórios de inteligência ocidentais questionaram a versão dos fatos apresentada por Tbilisi, e agora há demandas dos dois lados do Atlântico para que seja feita investigação

Da redação da Der Spiegel

Hillary Clinton parece cansada. Na terça-feira da semana passada ela compareceu, exausta, ao Senado dos Estados Unidos. Até mesmo sua roupa, um blazer bege sobre uma camiseta preta, parecia desbotada.

O glamour da Convenção Democrata de Denver, onde o partido nomeou Barack Obama como candidato à presidência, acabou-se, bem como o sonho de sua própria candidatura à presidência em 2008. Em vez disso, Clinton teve de voltar para a rotina. O Comitê de Serviços Armados do Senado reuniu-se para discutir o conflito entre a Rússia e seu minúsculo vizinho, a Geórgia.

Clinton falou ao final do debate. Mesmo sua voz parecia cansada. Mas politicamente ela continua em sua velha forma, indo direto ao ponto.

"Nós encorajamos os georgianos de alguma forma" a usar a força militar? Perguntou aos membros do comitê. Será que governo Bush alertou Moscou e a Geórgia o suficiente sobre as conseqüências de uma guerra? E como os Estados Unidos podem ter sido tomados de surpresa por essa explosão de hostilidade? Essas questões, disse Clinton, deveriam ser examinadas por uma comissão dos EUA, que deveria "em primeiro lugar, determinar quais são os fatos."

Apesar de Clinton ter falado apenas por alguns minutos, suas palavras mostram que o ânimo em relação à Geórgia está mudando nos Estados Unidos.

Será que, para os americanos, a guerra no distante Cáucaso - lá longe no velho mundo - não é nada além de uma luta entre um país gigante e expansionista e uma nação pequena e democrática subjugada pelo primeiro? E a Geórgia não foi atacada meramente "porque quer ser livre", conforme diz o presidente Mikhail Saakashvili em frente às câmeras da CNN quase de hora em hora?

"Hoje, todos somos georgianos", declarou o candidato republicano à presidência John McCain. O comentarista neoconservador Robert Kagan comparou a ação russa com a invasão nazista de 1938 na região de Sudetenland na Tchecoslováquia. E num encontro com o vice-presidente dos EUA, Richard Cheney, Saakashvili recebeu a garantia de que teria o apoio de Washington para seu desejo mais fervoroso: a admissão na Otan.

Mas agora, cinco semanas depois do fim da guerra no Cáucaso, os ventos mudaram nos EUA. Até mesmo Washington está começando a suspeitar que Saakashvili, um amigo e aliado, pode na verdade ser um jogador - que iniciou uma guerra sangrenta de cinco dias e mentiu deslavadamente para o Ocidente. "As preocupações em relação à Rússia continuam", diz Paul Sandres, especialista em Rússia e diretor do conservador Nixon Center em Washington. Suas palavras refletem a idéia corrente no Ocidente de que o ato de vingança militar russa contra a minúscula nação do Cáucaso foi desproporcional, que Moscou violou a lei internacional ao reconhecer as repúblicas separatistas da Ossétia do Sul e Abkhazia e, finalmente, que usou a Geórgia como um veículo para demonstrar seu renascimento imperial.

Mas então Saunders explicou sua declaração: "Cada vez mais pessoas estão percebendo que há dois lados nesse conflito, e que a Geórgia não é exatamente uma vítima, mas sim um participante intencional." Membros do governo do presidente George W. Bush, também estão reconsiderando suas posições. A Geórgia "marchou para dentro da capital da Ossétia do Sul" depois de uma série de provocações, diz o secretário-assistente de Estado para Assuntos Europeus e Asiáticos, Daniel Fried.

Será que isso sugere que os pronunciamentos de solidariedade a Saakashvili por parte dos EUA foram tão prematuros quanto os dos europeus? O primeiro-ministro britânico Gordon Brown pediu uma revisão "radical" das relações com Moscou, o ministro das relações exteriores sueco Carl Bildt condenou o que chamou de uma violação da lei internacional, e a chanceler alemã Angela Merkel prometeu à Geórgia que, em tempo, o país se "tornaria um membro da Otan, se assim desejasse."

Mas agora o volume da retórica anti-Moscou está abaixando. Na semana passada, o ministro de relações exteriores Frank-Walter Steinmeier pediu um esclarecimento público sobre a questão da responsabilidade sobre a guerra no Cáucaso. "Precisamos saber quem foi responsável por o quê na investida militar e em que extensão", disse Steinmeier numa reunião de mais de 200 embaixadores alemães em Berlim. A União Européia, disse ele, precisa agora "definir suas relações com os envolvidos no conflito, a médio e longo prazo", e chegou a hora de obter informações concretas.

Que lado atacou primeiro?

Muita coisa depende do esclarecimento da questão sobre a responsabilidade do conflito. Depois da guerra, o Ocidente precisa perguntar a si mesmo se realmente quer aceitar um país como a Geórgia na Otan, especialmente se isso significar ter de intervir militarmente no Cáucaso se um conflito similar acontecer. E que tipo de parceria ele deve buscar no futuro com a Rússia, que, pela primeira vez, tornou-se tão insistente quanto os Estados Unidos em proteger suas esferas de influência?

A tentativa de reconstituir a guerra de cinco dias que aconteceu em agosto continua girando em torno de uma questão chave: que lado foi o primeiro a lançar os ataques militares? Informações da Otan e da Organização para a Segurança e Cooperação na Europa (OSCE) agora pintam um quadro diferente do que prevaleceu durante os primeiros dias de batalha pela capital da Ossétia do Sul, Tskhinvali - e estão alimentando as dúvidas dos políticos ocidentais.

O governo da Geórgia continua sustentando que a guerra começou na quinta-feira, 7 de agosto, às 11h30. De acordo com sua versão, foi nesse momento que o país recebeu vários relatórios de inteligência que davam conta da entrada de aproximadamente 150 veículos do exército russo no território da Geórgia, na república separatista da Ossétia do Sul, através do túnel Roki, que passa sob a principal cadeia de montanhas do Cáucaso. Segundo os georgianos, seu destino era Tskhinvali, para onde colunas militares adicionais seguiram a partir das 3 da manhã.

"Queríamos interromper o avanço das tropas russas antes que elas pudessem alcançar as cidades da Geórgia", disse Saakashvili à Spiegel recentemente, explicando as ordens de marcha que foram dadas ao seu exército. "Quando nossos tanques se moveram em direção a Tskhinvali, os russos bombardearam a cidade. Foram eles - e não nós - que reduziram Tskhinvali a escombros." Mas os relatórios da OSCE descrevem uma situação diferente durante essas horas críticas.

A OSCE tem uma missão na Ossétia do Sul, que ficou encurralada entre as duas frentes de batalha quando a guerra eclodiu. De acordo com um relatório supostamente feito no local por oficiais da OSCE às 11h, horário da Geórgia, em 8 de agosto: "Logo depois da meia-noite, o centro de Tskhinvali estava sob fogo pesado e bombardeios, vindos provavelmente de lançadores de foguete e artilharia que estavam fora da zona de conflito. O escritório da missão em Tskhinvali foi atingido, e os três funcionários internacionais que estavam lá abrigaram-se no porão."

Relatórios feitos no local são enviados regularmente para os escritórios dos 56 Estados membros da OSCE em Viena. O relatório de 8 de agosto é neutro, o que reflete o fato de que tanto a Geórgia quanto a Rússia são membros da organização, assim a informação que ele contém está inicialmente livre de qualquer juízo de valor. Em vez disso, ele meramente identifica onde os russos violaram o espaço aéreo da Geórgia ou onde os georgianos ocuparam as cidades da Ossétia do Sul, por exemplo.

Conforme a Spiegel descobriu, a Otan já havia chegado a uma conclusão mais definitiva na época. Seu Staff Militar Internacional (IMS), que fez o trabalho preparatório para o Comitê Militar (o corpo militar mais alto da aliança), avaliou rapidamente o material existente. O Comitê Militar inclui oficiais de todos os 26 Estados membros.

Ao meio-dia de 8 de agosto, os especialistas da Otan não poderiam ter deduzido a amplitude total do avanço russo, que Saakashvili mais tarde descreveu como um ataque, enquanto Moscou chamou de uma operação para "garantir a paz". Mesmo assim, eles já estavam divulgando alertas internos que, à luz dos ataques iniciais russos com aviões e mísseis de curta distância, não esperavam que Moscou permanecesse numa atitude passiva.

A ofensiva calculada da Geórgia

Uma coisa já estava clara para os oficiais do escritório central da Otan em Bruxelas: eles acreditavam que os georgianos haviam começado o conflito e que suas ações eram muito mais calculadas do que simplesmente uma defesa em resposta a uma provocação russa. De fato, os oficiais da Otan acreditavam que o ataque da Geórgia era uma ofensiva calculada contra as posições da Ossétia do Sul numa tentativa de criar os fatos, e trataram as trocas de fogo nos dias precedentes friamente, como eventos menores. De forma ainda mais clara, os oficiais da Otan acreditavam, naquele momento, que essas disputas não poderiam ser vistas de nenhuma forma como uma justificativa para os preparativos de guerra da Geórgia.

Os especialistas da Otan não questionaram a alegação da Geórgia de que os russos os haviam provocado ao enviar tropas através do túnel Roki.
Mas a avaliação que fizeram dos fatos estava dominada pelo ceticismo de que essas eram as verdadeiras razões para as ações de Saakashvili.

Os detalhes que as agências de inteligência ocidentais extraíram de seus serviços de inteligência concordam com as interpretações da Otan.
De acordo com as informações de inteligência, os georgianos juntaram mais ou menos 12 mil soldados na fronteira com a Ossétia do Sul na manhã de 7 de agosto. Setenta e cinco tanques e aviões carregados com homens armados - um terço do arsenal militar da Geórgia - foi reunido próximo de Gori. O plano de Saakashvili, aparentemente, era avançar pelo túnel Roki numa guerra relâmpago de 15 horas e fechar o buraco de agulha entre as regiões norte e sul do Cáucaso, efetivamente cortando a ligação entre a Ossétia do Sul e a Rússia.

Às 10h30 do dia 7 de agosto, menos de uma hora antes que os tanques russos entrassem no túnel Roki, de acordo com Saakashvili, as forças da Geórgia começaram seu ataque de artilharia em Tskhinvali. Os georgianos usaram 27 lançadores de foguetes, incluindo armas de 152 milímetros, assim como bombas de fragmentação. Três brigadas começaram o ataque da noite.

As agências de inteligência monitoraram as chamadas de ajuda russa pelo rádio. Parte do 58º Exército russo, que estava na Ossétia do Norte, aparentemente não estava pronto para combate, pelo menos não durante a primeira noite.

O exército da Geórgia, por outro lado, contava principalmente com grupos de infantaria, que foram forçados a viajar pelas estradas principais. Em pouco tempo, foram bloqueados, e não conseguiram mover-se além de Tskhinvali. A inteligência ocidental descobriu que os georgianos estavam com "problemas para manusear" suas armas. Isso significava que os georgianos não estavam lutando bem.

As agências de inteligência concluíram que o exército russo não começou a atirar até as 7h30 da manhã de 8 de agosto, quando lançou um míssil SS-21 de curto alcance na cidade de Borzhomi, no sudoeste de Gori. O míssil aparentemente atingiu posições militares e esconderijos do governo. Aviões russos começaram seus primeiros ataques ao exército georgiano pouco tempo depois. Logo as transmissões de rádio foram ativadas, assim como o exército russo.

As tropas russas da Ossétia do Norte não começaram a marchar pelo túnel Roki até mais ou menos 11h. Essa seqüência de eventos agora é vista como evidência de que Moscou não agiu ofensivamente, mas simplesmente reagiu. Outros SS-21 foram depois movidos para o sul. Os russos enviaram 5.500 soldados para Gori e 7 mil para a fronteira entre a Geórgia e sua segunda região separatista, Abkhazia.

Europeus pedem investigação internacional

Wolfgang Richter, coronel do Staff Geral Alemão e conselheiro militar sênior para a missão alemã da OSCE, é outro especialista na situação.
Richter, que estava em Tbilisi na época, confirma que os georgianos já haviam reunido tropas na fronteira com a Ossétia do Sul em julho. Numa sessão a portas fechadas em Berlim na última quarta-feira, ele disse ao ministro da defesa alemão Franz-Josef Jung e aos líderes-membros dos comitês de defesa e relações exteriores do parlamento alemão que os georgianos haviam, em certa medida, "mentido" sobre o movimento das tropas. Richter disse que ele não conseguia encontrar evidências que sustentassem as alegações de Saakashvili de que os russos haviam marchado pelo túnel Roki antes que Tbilisi desse ordens de ataque, mas que não poderia descartá-las. Para alguns membros do parlamento, suas declarações soaram como uma confirmação da interpretação russa. "Ele não deixou espaço para interpretação", concluiu um dos membros do comitê. "Está claro que houve mais responsabilidade do lado da Geórgia do que da Rússia", disse outro membro do comitê.

Com a força de todos esses relatórios, ficou claro para os observadores ocidentais quem iniciou a situação explosiva na Ossétia do Sul. No calor da batalha, os analistas compreensivelmente levaram em conta o passado do conflito, que inclui anos de provocação russa em Tbilisi.

Mas agora é o momento para a União Européia investigar as razões por detrás da guerra. Moscou ficou perplexa com a recusa européia em condenar o ataque de Saakashvili em Tskhinvali e com a insistência em apontar o dedo para a Rússia. Os europeus aparentemente não têm "a coragem de enfrentar Washington e seus aliados em Tbilisi", reclamou um diplomata do ministério das relações exteriores russo.

Numa reunião informal na cidade de Avignon, no sul da França, há dois fins de semana, os ministros de relações exteriores da Europa pediram uma "investigação internacional" sobre o conflito. A lógica da decisão era de que ninguém que espera mediar um conflito deve tender para um dos lados ao avaliar o que aconteceu no Cáucaso. Aparentemente até mesmo os ministros das relações exteriores da Grã-Bretanha, Suécia, dos países bálticos e outros países da Europa Ocidental concordaram.
Antes do encontro de Avignon, eles haviam defendido um ponto de vista mais duro em relação a Moscou e mais solidário a Tbilisi - independentemente dos fatos.

Os 27 ministros planejam adotar uma resolução formal no começo dessa semana pedindo uma investigação. Mas a questão de quem deveria ser responsável por essa delicada missão continua completamente sem resposta: as Nações Unidas, a OSCE, organizações não-governamentais, acadêmicos - ou uma combinação de todos esses grupos? Apenas uma coisa está clara: A própria UE não tem intenção de assumir o assunto. Os europeus temem que isso vá apenas aumentar a distância entre os conservadores e os que defendem uma reconciliação cuidadosa com Moscou.

Saakashvili, o governante colérico de Tbilisi, está acompanhando a mudança de opiniões no Ocidente com uma inquietação crescente. Ele reitera sua versão do ataque na Geórgia em aparições diárias na televisão. Uma empresa internacional de relações públicas está inundando a mídia ocidental com material cuidadosamente selecionado, e Tbilisi já está levando seu caso para o Tribunal de Crimes Internacionais de Guerra em Haia, onde acusa os russos de "limpeza étnica".

Mas Saakashvili não está mais tão confiante no apoio de seus aliados.
Antes da visita do secretário geral da Otan, Jaap de Hoop Scheffer, a Tbilisi esta semana, Saakashvili pediu para a aliança ocidental revelar sua decisão, notando que uma demonstração de fraqueza em relação a Moscou poderia levar a uma "história sem fim de agressão russa."

Saakashvili já está morto politicamente?

O presidente da Geórgia também está sob pressão em seu próprio país, à medida que se desfaz a frente unida que se formou durante a invasão russa. Aqueles que há tempos acusam Saakashvili e sua equipe de fazerem um "regime autoritário" estão se manifestando novamente. Em dezembro de 2007, Georgy Khaindrava, ex-ministro de resolução de conflitos que foi dispensado em 2006, disse à Spiegel que Saakashvili e seu círculo são pessoas "para quem o poder é tudo". Algumas semanas antes, Saakashvili havia enviado forças policiais especiais para Tbilisi, onde a oposição havia feito grandes manifestações e declarado estado de emergência. Na época, Khaindrava expressou a preocupação de que Saakashvili poderia logo tentar recuperar sua imagem enfraquecida com uma "guerra pequena e vitoriosa" - contra a Ossétia do Sul.

Em maio de 2006, o ex-ministro de relações exteriores Salomé Surabishvili já havia alertado contra as ações de seu ex-chefe. O "enorme incremento de armas" que ele havia providenciado "não fazia sentido", dizia Surabishvili, acrescentando que isso criava a impressão de que ele planejava resolver os conflitos na Abkhazia e na Ossétia do Sul militarmente.

Na semana passada, os líderes dos dois principais partidos da Geórgia pediram a renúncia de Saakashvili e o estabelecimento de um "governo nem pró-russo nem pró-americano, mas pró-georgiano". Em Moscou, o ex-ministro de interior georgiano Temur Khachishzili, que passou anos na prisão por tentar assassinar o predecessor de Saakashvili, Eduard Shevardnadze, está reunindo apoio entre os mais de um milhão de georgianos que vivem na Rússia para uma mudança no governo na Geórgia

Será que Saakashvili, que há apenas cinco semanas havia conquistado a simpatia do Ocidente como vítima de uma invasão russa, já está morto politicamente? Na semana passada ele recebeu o apoio de uma fonte inesperada: o Red Star, jornal publicado pelo Ministério de Defesa russo. O jornal divulgou o relato de um oficial do 58º Exército, que foi negado por Moscou desde então. Ainda assim, ironicamente, o depoimento do oficial aumentou as dúvidas quanto à conclusão das agências de inteligência do Ocidente e da Otan, de que as unidades do exército russo não haviam alcançado Tskhinvali até 9 de agosto.

No relato do Red Star, o capitão Denis Sidristy, comandante de uma companhia do 135º Regimento de Infantaria Motorizada, contou que ele e sua unidade já estavam no túnel Roki, a caminho de Tskhinvali, na noite anterior ao 8 de agosto. Será que a invasão de Moscou começou antes do que os russos admitiram, no fim das contas?

Na semana passada, investigadores de Moscou admitiram, pela primeira vez, que o número de civis mortos no ataque à Geórgia em Tskhinvali não foi 2 mil, como os oficiais russos haviam repetidamente alegado, mas 134.

Questionado sobre o relato do Red Star, um porta-voz do Ministério de Defesa russo disse à Spiegel que o depoimento foi o resultado de um erro técnico. Além disso, o porta-voz falou que o oficial em questão havia sido ferido e, portanto, "não podia se lembrar da situação com clareza."

Na última sexta-feira o capitão Sidristy, desde então condecorado pelo ministério da defesa, recebeu uma segunda oportunidade de contar sua versão dos fatos ao Red Star. Sua unidade, disse ele na versão revisada, havia avançado para Tskhinvali de certa forma mais tarde do que ele havia dito ao jornal da primeira vez.

Ao que parece, ainda é difícil discernir a verdade das mentiras em relação à breve guerra no Cáucaso.

Tradução: Eloise De Vylder

http://noticias.uol.com.br/midiaglobal/ ... 2u950.jhtm