Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:

Luís Henrique escreveu: Esse papo de super trunfo é uma baboseira.

Quem não gosta de COMPARAR equipamentos, pode ficar de fora desse tipo de debate.

É impossível comparar qualquer equipamento militar com 100% de certeza. Existem muitas variáveis.
Na vida real as coisas mudam de figura, etc, etc, etc.

É por isso que alguns foristas pesquisam mais a fundo. Trazem informações preciosas e os debates evoluem.

Quando um fabricante declara que seu radar detecta alvo com X RCS a Y km. Temos uma fonte CONFIÁVEL e OFICIAL.
Quando uma força armada de algum país declara tais informações também temos uma fonte CONFIÁVEL e OFICIAL.
Se isto não for suficiente para debater alguma coisa, então temos que fechar o fórum.

Não é porque existem VARIAÇÕES que as comparações não podem existir.
As VARIAÇÕES vão existir para TODOS.
Não é só um caça e um radar que será DEGRADADO no mundo real.

Portanto da muito bem para comparar um caça pesado com um caça leve, e devemos ter maturidade para aceitar as leis da física.
Um caça leve será melhor que um caça pesado se existir um gap tecnológico grande.
Se as tecnologias forem equivalentes, o caça pesado terá vantagens.
O leve terá vantagens de custo, principalmente custo operacional. Maior número de horas para treinamento, etc.
E uma força aérea inteligente pode montar um SISTEMA eficiente, com uso de AEW e outros vetores e pode sim superar caças pesados, usando caças leves.

Historicamente os caças leves foram DESENVOLVIDOS para BARATEAR, com o objetivo de serem usados para DEFESA DE PONTO e também para a estratégia do QUANTITATIVO.
Ou seja, NÚMEROS também são importantes. Portanto um caça mais barato que pode ser adquirido em maior quantidade, é uma proposta interessante...
Para Superioridade Aérea e Ataque em Profundidade as grandes potências sempre tiveram caças PESADOS e até bombardeiros estratégicos.
E isso não vai mudar.

Mas é muito mais fácil falar que é tudo super trunfo, que na vida real é diferente e ficar 'achando' que o nosso caça será superior à todos os demais.
Sinto muito. Com muito treinamentos, táticas, E-99 AEW e Meteor, podemos enfrentar QUALQUER inimigo.
Mas cantar de galo que o Gripen NG será melhor que qualquer caça pesado é falta de conhecimento ou muita torcida.
Eu sei que o Barcelona e o Real Madrid são muito melhores que o Corinthians, nem por isso deixarei de ser corinthiano, mas também não sou um iludido de dizer que o meu time é o melhor do mundo.

Cupincha, o problema é que há mesmo variações que não tem como discutir: nem sempre um caça vai estar 100% de frente para o outro, por exemplo. Aliás, com AEW&C/AWACS coordenando, isso me parece até EXCEÇÃO! E há mais variáveis. Por exemplo, o F-22 é stealth em todos os quadrantes, já o F-35 só no frontal, perdendo furtividade se for apanhado de lado, por baixo, por cima e principalmente por trás, e em todas as variações do acima descrito.

Pior, quando citamos que o radar "x" tem alcance "y" contra alvo de "z" m², em que condições este resultado foi obtido? Que tipo de alvo e qual a sua atitude em relação à antena? Como estava a meteorologia? A fuselagem do caça-alvo estava lisinha ou com marcas de impactos (aves, granizo, etc)?

O DB está aí para o debate, sem dúvida. A questão é: vale a pena nos apegarmos a infos obtidas/fabricadas com claros objetivos comerciais (empresas) ou de demonstração de poder (usuários) como se fossem a Palavra de Deus? Sei lá, acho que não, cautela e caldo de galinha nunca fez mal a ninguém, como dizia a véia aquela...

Marechal-do-ar escreveu:

Galina escreveu:Eles sabem muito bem que divulgam dados para lá de específicos, irreais, para as condições "mosca branca do olho azul". Alguns são mais próximos da realidade para situações de busca setorizada, mas os valores já são bem menores (170 a 190 km). Ainda assim, são a exceção.

Na minha área uma vez eu li uma discussão sobre um certo número que os fabricantes de um certo produto divulgavam:

- Esses dados são inúteis, os fabricantes roubam nesses números que estão completamente fora do uso real.
- Sim, todos roubam, mas roubam igual.

Galina escreveu:Para mim também foi chocante, pois imaginava que caças tinham alcance de mais de 200 km...

O mais chocante para mim foi o quanto os radares evoluiram, quando eu era criança/adolescente lia muito sobre o incrível radar do Su 27, depois li que ele não ficou exatamente como os russos queriam mas ainda assim, era um radar de longo alcance, ai, olha só, no Su 35 passou para AESA, aumentou a sensibilidade em 6dB e aumentou 5 vezes a potência, triplicando o alcance (a propósito, lhe parece razoável triplicar o alcance com mais sensibilidade e potência? Não é um aumento de alcance que veio do nada) e sim, há videos dele "trackeando" alvos a mais de 200 km, imagino que os radares do outro lado também evoluiram em um rítimo assim.

E há um outro fator, caças até poderiam ter radar com mais alcance, mas esse não é o objetivo deles, quem tem que se preocupar em achar tudo pelo radar são as aeronaves AEW, os caças só precisam de radares com alcance suficiente para guiar suas armas, no caso de armas de longo alcance se da um jeito de fazer um radar com mais alcance, como foi o caso do F-14.

Galina escreveu:Enfim, as distâncias no mundo real, seja para os mísseis BVR, seja para os radares, são muito menores do que vcs comentam por aqui.

Em relação ao alcance dos mísseis, o "alcance máximo" (divulgado) é várias vezes maior do que o alcance prático, alias, a diferença é muito maior do que em relação ao alcance máximo/prático dos radares, e esse é um detalhe muito relevante em discussões sobre aeronaves de 4ª geração porque todas elas "se enchergam" muito antes do alcance de suas armas.

Galina escreveu: Quero acreditar que ninguém faria o que vc insinuou acima... Simplesmente existe gente de boa fé que, descobrindo informações que sabe serem importantes para um grupo, resolve compartilhar o pão... Sem que isso seja "demonstração de poder"...

Satta Massagana escreveu: Pois é. Eu realmente gostaria de saber como a Saab conseguiu 2 "mágicas":

1 - Fazer esse RCS diminuir:

Satta Massagana escreveu:2 - Fazer com que o Gripen E "seguramente" detecte antes caças pesados com radares de potência e alcance muito maiores.

Aliás, não sabia que tínhamos adquirido o Meteor...

Luís Henrique escreveu:

knigh7 escreveu:
Meu Deus, vocês estão achando que energia elétrica é derivada da capacidade de empuxo da turbina. A energia elétrica é originária dos geradores que ficam acoplados as turbinas. Depende da quantidade e qualidade dos geradores. E não existe uma regra de quantidade de geradores para turbina.

Foi exemplo que eu dei, que aliás, vc abordou: a antena do GripenNG aumentou em 30% do alcance, mantendo o mesmo diâmetro (pois o bico não foi alargado), sendo a anterior também AESA (ou modelo anterior ou uma outra antena). Ora esses 30% de eficiência tem de passar necessariamente também pelo aumento da energia. E não deve ter sido pouca.

O Gen. da AdlA Silvy declarou que para aumentar 10% do alcance do RBE2AA do Rafale (como o exigido pelos Emirados Árabes para o radar não ter o alcance infoerior ao do F-16) teria de aumentar em 50% o fornecimento de energia para o radar, já que não poderiam mudar o diâmetro da antena.

Esse aumento do alcance do radar do GripenNG deve ter demandado significativamente mais energia e deu conta.

Com relação ao "caça grande e pesado detecta/enxerga longe" se ele não for um F-22, J20 ou F35, essa regra não tem muita importância. Porque ele vai ser enxergado de mais longe também. Por mais maquiagem que façam em caça de 4a e 4,5 geração tem um limite e mais ainda nos caças de 4a geração que foram projetados quando não havia o conceito do controle de voo digital (Flanker como exemplo) gerando várias limitações ainda no projeto para reduzir a assinatura radar.

A Selex já apontava 200km de alcance há 6 anos atrás para o Raven. Nossos Gripens com rcs seguramente bem menor, com um radar com 30% a mais de eficácia + Meteor, vai detectar e disparar antes que os Flankers.

Como pode afirmar isso com segurança???

Se a Selex indica 200 km para alcance máximo do Raven, e o IRBIS-E possui alcance máximo de 400 km...
Você tem certeza que a RCS do nosso Gripen NG será 15x menor que a RCS do Su-35S ???

Se a RCS frontal do Su-35S for de 2m², o Gripen NG precisa ter RCS frontal de 0,1m² PARA DAR EMPATE.
Agora, se a RCS frontal do Su-35S for de 0,5m², ai então o Gripen NG precisa ter RCS frontal de 0,06m² novamente, PARA DAR EMPATE.

Juniorbombeiro escreveu:

Essa conversa me lembra um fato pitoresco da guerra fria, a captura (na verdade deserção) de um MIG-25 no Japão, na década de 70, não lembro se já foi abordado esse tema aqui, possivelmente sim. Os americanos em princípio fizeram chacota do bichão, pq entre outras tecnologias arcaicas, ele tinha fuselagem em ligas de aço-niquel, soldadas manualmente em vários pontos e uma trapizonga no nariz cheia de tubos de vácuo (também conhecidos como válvulas, lembra daquelas TV's de tubo de bem antigamente que demoravam 1 minuto para esquentar e ligar???...então).

Essas gracinhas ainda são fabricadas hoje em dia na Mãe Rússia, criados para suportar as exigências térmicas e de altas vibrações mecânicas dos voos supersônicos, hoje são utilizadas nos mais modernos e caros sistemas de som e amplificadores Hi-Fi (esqueça essas tranqueiras que se compra em lojas), pq ainda não inventaram nenhum nitreto ou arseneto de "galha" que funcione melhor do que isso em termos de fidelidade sonora (o que pode ser estendido para qualquer sinal eletromagnético).
A propósito, aquela trapizonga no nariz do Mig-25 tinha 600 (eu disse seiscentos) kilowatts de potência e era imune aos pulsos eletromagnéticos das explosões nucleares. Dizem, fontes não confirmadas, que foi o único avião que já botou um F-15 pro chão nas guerras árabes israelenses e também botou alguns F-15 e F-111 de guerra eletrônica para correr no primeiro dia da guerra do golfo, além de ter derrubado um F/A-18, mesmo com toda a desvantagem numérica e tática.
Então senhores, potência ainda é um fator decisivo na área de emissões eletromagnéticas, apesar do imenso e reconhecido avanço na área de miniaturização de eletrônica de estado sólido e processamento digital de sinais, as leis da física eletromagnética ainda são as mesmas. Respeitem os narigões dos F-15 e SU-35, pq aquele espaço ainda serve para muitas ideias.

Carlos Lima escreveu:Na boa Srs... RCS de avião de 4 geração carregado de armamento, pods, tanques de combustível é enorme.

[]s
CB

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu:Na boa Srs... RCS de avião de 4 geração carregado de armamento, pods, tanques de combustível é enorme.

[]s
CB

Se vc for pesquisar em matérias sobre a redução do RCS do Rafale frente ao Mirage 2000, verá que ela ficou entre 10x e 20x segundo declarações da Dassault. O Typhoon tem um rcs médio 8 vezes menor que o de um tornado.

Todos eles carregam cargas externas. Se fosse como vc está falando, não teria sentido algum eles fazerem um enorme esforço desses.

knigh7 escreveu:Ninguém no Ocidente voltou a usar radares valvulados. E também trabalham em ambientes extremos (do clima polar ao desértico). Ainda usavam válvulas provavelmente por tecnologia ultrapassada.

Túlio escreveu:

Galina escreveu: Quero acreditar que ninguém faria o que vc insinuou acima... Simplesmente existe gente de boa fé que, descobrindo informações que sabe serem importantes para um grupo, resolve compartilhar o pão... Sem que isso seja "demonstração de poder"...

Usuários, no meu post citado, são Forças ou mesmo Países, não foristas. O Chile, p ex, não mostra mas DIZ ter AMRAAM para seus F-16; o Brasil exibe, em exercícios multinacionais, invejáveis capacidades NCW e BVR com seus AAMs Derby mas não mostra na prática, tipo abatendo um "Q-Plane" altamente manobrável a longa distância. Mas mesmo assim conseguem mostrar PODER e, através disso, obter deterrência.

Túlio escreveu:

Satta Massagana escreveu: Pois é. Eu realmente gostaria de saber como a Saab conseguiu 2 "mágicas":

1 - Fazer esse RCS diminuir:

Esta "mágica" não será feita pela SAAB, mas pela FAB: acreditas mesmo que verás algum Gripen nosso com tudo isso aí pendurado nele?

Satta Massagana escreveu:2 - Fazer com que o Gripen E "seguramente" detecte antes caças pesados com radares de potência e alcance muito maiores.

Aliás, não sabia que tínhamos adquirido o Meteor...

Tua tão aparente quão antiga "paixão" pelo Gripen não te deixa ver o óbvio, aparentemente, truta véio: onde nas vizinhanças vamos achar caças como os que mencionas, presumindo que sejam pelo menos F-18E/F, Rafale, Su-35 ou qualquer outro com aqueles AESAs potentíssimos?

Ou vamos entrar de novo no 1=99, fio?