JAS-39 Gripen

[Carlos Lima]

Na boa Srs... RCS de avião de 4 geração carregado de armamento, pods, tanques de combustível é enorme.

[]s
CB

[Galina]

Esse papo de super trunfo é uma baboseira.

Quem não gosta de COMPARAR equipamentos, pode ficar de fora desse tipo de debate.

É impossível comparar qualquer equipamento militar com 100% de certeza. Existem muitas variáveis.
Na vida real as coisas mudam de figura, etc, etc, etc.

É por isso que alguns foristas pesquisam mais a fundo. Trazem informações preciosas e os debates evoluem.

Quando um fabricante declara que seu radar detecta alvo com X RCS a Y km. Temos uma fonte CONFIÁVEL e OFICIAL.
Quando uma força armada de algum país declara tais informações também temos uma fonte CONFIÁVEL e OFICIAL.
Se isto não for suficiente para debater alguma coisa, então temos que fechar o fórum.

Não é porque existem VARIAÇÕES que as comparações não podem existir.
As VARIAÇÕES vão existir para TODOS.
Não é só um caça e um radar que será DEGRADADO no mundo real.

Portanto da muito bem para comparar um caça pesado com um caça leve, e devemos ter maturidade para aceitar as leis da física.
Um caça leve será melhor que um caça pesado se existir um gap tecnológico grande.
Se as tecnologias forem equivalentes, o caça pesado terá vantagens.
O leve terá vantagens de custo, principalmente custo operacional. Maior número de horas para treinamento, etc.
E uma força aérea inteligente pode montar um SISTEMA eficiente, com uso de AEW e outros vetores e pode sim superar caças pesados, usando caças leves.

Historicamente os caças leves foram DESENVOLVIDOS para BARATEAR, com o objetivo de serem usados para DEFESA DE PONTO e também para a estratégia do QUANTITATIVO.
Ou seja, NÚMEROS também são importantes. Portanto um caça mais barato que pode ser adquirido em maior quantidade, é uma proposta interessante...
Para Superioridade Aérea e Ataque em Profundidade as grandes potências sempre tiveram caças PESADOS e até bombardeiros estratégicos.
E isso não vai mudar.

Mas é muito mais fácil falar que é tudo super trunfo, que na vida real é diferente e ficar 'achando' que o nosso caça será superior à todos os demais.
Sinto muito. Com muito treinamentos, táticas, E-99 AEW e Meteor, podemos enfrentar QUALQUER inimigo.
Mas cantar de galo que o Gripen NG será melhor que qualquer caça pesado é falta de conhecimento ou muita torcida.
Eu sei que o Barcelona e o Real Madrid são muito melhores que o Corinthians, nem por isso deixarei de ser corinthiano, mas também não sou um iludido de dizer que o meu time é o melhor do mundo.

Cupincha, o problema é que há mesmo variações que não tem como discutir: nem sempre um caça vai estar 100% de frente para o outro, por exemplo. Aliás, com AEW&C/AWACS coordenando, isso me parece até EXCEÇÃO! E há mais variáveis. Por exemplo, o F-22 é stealth em todos os quadrantes, já o F-35 só no frontal, perdendo furtividade se for apanhado de lado, por baixo, por cima e principalmente por trás, e em todas as variações do acima descrito.

Pior, quando citamos que o radar "x" tem alcance "y" contra alvo de "z" m², em que condições este resultado foi obtido? Que tipo de alvo e qual a sua atitude em relação à antena? Como estava a meteorologia? A fuselagem do caça-alvo estava lisinha ou com marcas de impactos (aves, granizo, etc)?

O DB está aí para o debate, sem dúvida. A questão é: vale a pena nos apegarmos a infos obtidas/fabricadas com claros objetivos comerciais (empresas) ou de demonstração de poder (usuários) como se fossem a Palavra de Deus? Sei lá, acho que não, cautela e caldo de galinha nunca fez mal a ninguém, como dizia a véia aquela...

Quero acreditar que ninguém faria o que vc insinuou acima... Simplesmente existe gente de boa fé que, descobrindo informações que sabe serem importantes para um grupo, resolve compartilhar o pão... Sem que isso seja "demonstração de poder"...

[Galina]

Eles sabem muito bem que divulgam dados para lá de específicos, irreais, para as condições "mosca branca do olho azul". Alguns são mais próximos da realidade para situações de busca setorizada, mas os valores já são bem menores (170 a 190 km). Ainda assim, são a exceção.

Na minha área uma vez eu li uma discussão sobre um certo número que os fabricantes de um certo produto divulgavam:

- Esses dados são inúteis, os fabricantes roubam nesses números que estão completamente fora do uso real.
- Sim, todos roubam, mas roubam igual.

Para mim também foi chocante, pois imaginava que caças tinham alcance de mais de 200 km...

O mais chocante para mim foi o quanto os radares evoluiram, quando eu era criança/adolescente lia muito sobre o incrível radar do Su 27, depois li que ele não ficou exatamente como os russos queriam mas ainda assim, era um radar de longo alcance, ai, olha só, no Su 35 passou para AESA, aumentou a sensibilidade em 6dB e aumentou 5 vezes a potência, triplicando o alcance (a propósito, lhe parece razoável triplicar o alcance com mais sensibilidade e potência? Não é um aumento de alcance que veio do nada) e sim, há videos dele "trackeando" alvos a mais de 200 km, imagino que os radares do outro lado também evoluiram em um rítimo assim.

E há um outro fator, caças até poderiam ter radar com mais alcance, mas esse não é o objetivo deles, quem tem que se preocupar em achar tudo pelo radar são as aeronaves AEW, os caças só precisam de radares com alcance suficiente para guiar suas armas, no caso de armas de longo alcance se da um jeito de fazer um radar com mais alcance, como foi o caso do F-14.

Enfim, as distâncias no mundo real, seja para os mísseis BVR, seja para os radares, são muito menores do que vcs comentam por aqui.

Em relação ao alcance dos mísseis, o "alcance máximo" (divulgado) é várias vezes maior do que o alcance prático, alias, a diferença é muito maior do que em relação ao alcance máximo/prático dos radares, e esse é um detalhe muito relevante em discussões sobre aeronaves de 4ª geração porque todas elas "se enchergam" muito antes do alcance de suas armas.

O track a 200 km (ou até mais) poderia acontecer se, e somente se, for num contexto de busca extremamente setorizada em azimute e elevação. Imagine uma situação onde o caçador recebeu uma pista do ESM, ou do GCI ou do AEW. Delimita a varredura numa espaço muito pequeno, o que ficou ainda melhor com o AESA. Bem, se for realizar num espaço um pouco maior, o alcance irá cair, sei lá, dependendo do radar para 180 km, 190 km.
O que eu queria que vcs entendessem é que isso era, é e continuará sendo a exceção, uma situação específica que poderá, dependendo muito do caso, ser ou não utilizada. O alcance "normal", realista, de uma varredura "padrão", é muito menor.
Sabem qual era o alcance do todo poderoso APG-63 mecânico ?? 68 nm. Do RDI do nosso aposentado Mirage 2000C, eu vi um valor que é muito próximo do que um colega (de vez em quando aparecia aqui, sem postar) me passou. Sem dar o número exato, ficava na faixa das 40 a 50 nm.

ps: já começaram os "debates" ... sugiro que, além dos izpecialistas aptos, chamem o pai de santo da moda, para prever quem conseguirá ver quem antes no radar, num combate entre caças de quarta geração.

[Túlio]

Quero acreditar que ninguém faria o que vc insinuou acima... Simplesmente existe gente de boa fé que, descobrindo informações que sabe serem importantes para um grupo, resolve compartilhar o pão... Sem que isso seja "demonstração de poder"...

Usuários, no meu post citado, são Forças ou mesmo Países, não foristas. O Chile, p ex, não mostra mas DIZ ter AMRAAM para seus F-16; o Brasil exibe, em exercícios multinacionais, invejáveis capacidades NCW e BVR com seus AAMs Derby mas não mostra na prática, tipo abatendo um "Q-Plane" altamente manobrável a longa distância. Mas mesmo assim conseguem mostrar PODER e, através disso, obter deterrência.

[Túlio]

Pois é. Eu realmente gostaria de saber como a Saab conseguiu 2 "mágicas":

1 - Fazer esse RCS diminuir:

Esta "mágica" não será feita pela SAAB, mas pela FAB: acreditas mesmo que verás algum Gripen nosso com tudo isso aí pendurado nele?

2 - Fazer com que o Gripen E "seguramente" detecte antes caças pesados com radares de potência e alcance muito maiores.

Aliás, não sabia que tínhamos adquirido o Meteor...

Tua tão aparente quão antiga "paixão" pelo Gripen não te deixa ver o óbvio, aparentemente, truta véio: onde nas vizinhanças vamos achar caças como os que mencionas, presumindo que sejam pelo menos F-18E/F, Rafale, Su-35 ou qualquer outro com aqueles AESAs potentíssimos?

Ou vamos entrar de novo no 1=99, fio?

[knigh7]

Meu Deus, vocês estão achando que energia elétrica é derivada da capacidade de empuxo da turbina. A energia elétrica é originária dos geradores que ficam acoplados as turbinas. Depende da quantidade e qualidade dos geradores. E não existe uma regra de quantidade de geradores para turbina.

Foi exemplo que eu dei, que aliás, vc abordou: a antena do GripenNG aumentou em 30% do alcance, mantendo o mesmo diâmetro (pois o bico não foi alargado), sendo a anterior também AESA (ou modelo anterior ou uma outra antena). Ora esses 30% de eficiência tem de passar necessariamente também pelo aumento da energia. E não deve ter sido pouca.

O Gen. da AdlA Silvy declarou que para aumentar 10% do alcance do RBE2AA do Rafale (como o exigido pelos Emirados Árabes para o radar não ter o alcance infoerior ao do F-16) teria de aumentar em 50% o fornecimento de energia para o radar, já que não poderiam mudar o diâmetro da antena.

Esse aumento do alcance do radar do GripenNG deve ter demandado significativamente mais energia e deu conta.

Com relação ao "caça grande e pesado detecta/enxerga longe" se ele não for um F-22, J20 ou F35, essa regra não tem muita importância. Porque ele vai ser enxergado de mais longe também. Por mais maquiagem que façam em caça de 4a e 4,5 geração tem um limite e mais ainda nos caças de 4a geração que foram projetados quando não havia o conceito do controle de voo digital (Flanker como exemplo) gerando várias limitações ainda no projeto para reduzir a assinatura radar.

A Selex já apontava 200km de alcance há 6 anos atrás para o Raven. Nossos Gripens com rcs seguramente bem menor, com um radar com 30% a mais de eficácia + Meteor, vai detectar e disparar antes que os Flankers.

Como pode afirmar isso com segurança???

Se a Selex indica 200 km para alcance máximo do Raven, e o IRBIS-E possui alcance máximo de 400 km...
Você tem certeza que a RCS do nosso Gripen NG será 15x menor que a RCS do Su-35S ???

Se a RCS frontal do Su-35S for de 2m², o Gripen NG precisa ter RCS frontal de 0,1m² PARA DAR EMPATE.
Agora, se a RCS frontal do Su-35S for de 0,5m², ai então o Gripen NG precisa ter RCS frontal de 0,06m² novamente, PARA DAR EMPATE.

O dado do alcance do Raven (de 200km) foi vc mesmo que havia trazido aqui há alguns anos atrás. Agora porque aumentaram o alcance vc põe em dúvida?
Mas de qualquer forma, o radar mecânico PS-05, dados de 16 anos atrás, tinha um alcance de 130km. No NG foi introduzido um radar AESA, que aumenta o alcance substancialmente. Se um radar de escaneamento eletrônico (nem era mecânico) PESA foi trocada para uma antena AESA houve um aumento de alcance entre 50 a 100%, o acréscimo de alcance deve ter sido substancial ao trocar um radar mecânico por um AESA. E sobre esse AESA, houve um aumento de 30%.

O RCS médio frontal do Mirage 2000 é de 3m2, a Dassault declarou que o RCS médio do Rafale (não apenas frontal) em 10x menor com relação ao M2000. Aliás, qq analista quando aborda o RCS frontal do Rafale declara que fica entre 0,2m2 e 0,3m2, e o do Typhoon 0,5m2
Não sei do Gripen. A redução do RCS do NG frente ao C é um dos requisitos e o limite da assinatura radar está em contrato, seguramente vai ser próximo ao do Rafale (isso se o C já não for).

[knigh7]

Essa conversa me lembra um fato pitoresco da guerra fria, a captura (na verdade deserção) de um MIG-25 no Japão, na década de 70, não lembro se já foi abordado esse tema aqui, possivelmente sim. Os americanos em princípio fizeram chacota do bichão, pq entre outras tecnologias arcaicas, ele tinha fuselagem em ligas de aço-niquel, soldadas manualmente em vários pontos e uma trapizonga no nariz cheia de tubos de vácuo (também conhecidos como válvulas, lembra daquelas TV's de tubo de bem antigamente que demoravam 1 minuto para esquentar e ligar???...então).

Essas gracinhas ainda são fabricadas hoje em dia na Mãe Rússia, criados para suportar as exigências térmicas e de altas vibrações mecânicas dos voos supersônicos, hoje são utilizadas nos mais modernos e caros sistemas de som e amplificadores Hi-Fi (esqueça essas tranqueiras que se compra em lojas), pq ainda não inventaram nenhum nitreto ou arseneto de "galha" que funcione melhor do que isso em termos de fidelidade sonora (o que pode ser estendido para qualquer sinal eletromagnético).
A propósito, aquela trapizonga no nariz do Mig-25 tinha 600 (eu disse seiscentos) kilowatts de potência e era imune aos pulsos eletromagnéticos das explosões nucleares. Dizem, fontes não confirmadas, que foi o único avião que já botou um F-15 pro chão nas guerras árabes israelenses e também botou alguns F-15 e F-111 de guerra eletrônica para correr no primeiro dia da guerra do golfo, além de ter derrubado um F/A-18, mesmo com toda a desvantagem numérica e tática.
Então senhores, potência ainda é um fator decisivo na área de emissões eletromagnéticas, apesar do imenso e reconhecido avanço na área de miniaturização de eletrônica de estado sólido e processamento digital de sinais, as leis da física eletromagnética ainda são as mesmas. Respeitem os narigões dos F-15 e SU-35, pq aquele espaço ainda serve para muitas ideias.

Ninguém no Ocidente voltou a usar radares valvulados. E também trabalham em ambientes extremos (do clima polar ao desértico). Ainda usavam válvulas provavelmente por tecnologia ultrapassada.

[knigh7]

Na boa Srs... RCS de avião de 4 geração carregado de armamento, pods, tanques de combustível é enorme.

[]s
CB

Se vc for pesquisar em matérias sobre a redução do RCS do Rafale frente ao Mirage 2000, verá que ela ficou entre 10x e 20x segundo declarações da Dassault, como neste artigo http://www.ecsbdefesa.com.br/fts/RFX2.pdf
O Typhoon tem um rcs médio 8 vezes menor que o de um tornado.

Todos eles foram projetados para carregarem as cargas externamente. Se fosse como vc está falando, não teria sentido algum eles fazerem um enorme esforço desses.

[Carlos Lima]

Na boa Srs... RCS de avião de 4 geração carregado de armamento, pods, tanques de combustível é enorme.

[]s
CB

Se vc for pesquisar em matérias sobre a redução do RCS do Rafale frente ao Mirage 2000, verá que ela ficou entre 10x e 20x segundo declarações da Dassault. O Typhoon tem um rcs médio 8 vezes menor que o de um tornado.

Todos eles carregam cargas externas. Se fosse como vc está falando, não teria sentido algum eles fazerem um enorme esforço desses.

Pois é

A propaganda e a realidade são diferentes.

Carga externa é a praga da redução de RCS.

Não é a toa que mesmo aeronaves de 5 geração quando estão levando cargas externas não são consideradas stealth e todas levam Armamento interno.

Existem bons motivos para isso.

CB

[Túlio]

Não sei muito sobre essas coisas de RCS isso e aquilo nem confio muito nos dados que aparecem por aí. Mas tenho uma pequena dúvida que talvez quem saiba mais do que eu possa sanar: se um par de JSM, um MAN supostamente furtivo, for transportado sob as asas de um F-16, isso irá melhorar, piorar ou manter o atual RCS do F-16?

[LeandroGCard]

Ninguém no Ocidente voltou a usar radares valvulados. E também trabalham em ambientes extremos (do clima polar ao desértico). Ainda usavam válvulas provavelmente por tecnologia ultrapassada.

Li um artigo sobre isso em alguma revista bastante tempo atrás, na época em que o Mig-31 estava entrando em operação.

Segundo este artigo, o ocidente praticamente abandonou as válvulas quando surgiram os sistemas de estado sólido de potência, acreditando que aquelas ficariam logo obsoletas. Praticamente nenhuma empresa quis desenvolver modelos mais avançados já que a perspectiva de lucros era pequena, porque não haveria mercado significativo para válvulas quando todo o mercado de produtos e equipamentos eletrônicos estava migrando para os transístores e circuitos integrados. E quem quisesse continuar pesquisando válvulas à vácuo teria bastante dificuldade em arranjar bons empregos ou patrocínio para suas pesquisas (a analogia usada no artigo mencionava máquinas de escrever e computadores).

Já na URSS não existia preocupação com coisas como perda de empregos ou lucro, e o pessoal que estudava e produzia válvulas continuou trabalhando e desenvolvendo tecnologias na área. Com o tempo foi-se descobrindo aplicações específicas, incluindo radares de altíssima potência, em que as válvulas ainda apresentavam vantagens sobre os circuitos de estado sólido. E agora no ocidente não há mais ninguém habilitado a desenvolver válvulas avançadas, portanto só os russos ainda as utilizam.


Leandro G. Card

[Marechal-do-ar]

Não estou em casa, estou respondendo do celular, resposta rápida: Ninguém mais usa válvulas em radares, nem os russos.

O MiG 25 foi uma exceção, eles precisavam aumentar o alcance do radar a todo custo, na época a única opção era um grande aumento na potência, e só as válvulas davam conta dessa potência.

Hoje nenhum radar usa uma potência assim, por isso não há necessidade dessas soluções incomuns.

Mas ainda existe uma aplicação para válvulas que todos usamos diariamente: Fornos de microondas.

[Penguin]

Depois da deserção de Belenko para o Japão, a URSS deixou de usar esse radar, pois ficou comprometido. Passou a equipar os Mig-25 com uma versão do radar do Mig-23 (Saphhire-25 derivado do Saphire-23ML ).

[Galina]

Quero acreditar que ninguém faria o que vc insinuou acima... Simplesmente existe gente de boa fé que, descobrindo informações que sabe serem importantes para um grupo, resolve compartilhar o pão... Sem que isso seja "demonstração de poder"...

Usuários, no meu post citado, são Forças ou mesmo Países, não foristas. O Chile, p ex, não mostra mas DIZ ter AMRAAM para seus F-16; o Brasil exibe, em exercícios multinacionais, invejáveis capacidades NCW e BVR com seus AAMs Derby mas não mostra na prática, tipo abatendo um "Q-Plane" altamente manobrável a longa distância. Mas mesmo assim conseguem mostrar PODER e, através disso, obter deterrência.

Ok.

[Galina]

Pois é. Eu realmente gostaria de saber como a Saab conseguiu 2 "mágicas":

1 - Fazer esse RCS diminuir:

Esta "mágica" não será feita pela SAAB, mas pela FAB: acreditas mesmo que verás algum Gripen nosso com tudo isso aí pendurado nele?

2 - Fazer com que o Gripen E "seguramente" detecte antes caças pesados com radares de potência e alcance muito maiores.

Aliás, não sabia que tínhamos adquirido o Meteor...

Tua tão aparente quão antiga "paixão" pelo Gripen não te deixa ver o óbvio, aparentemente, truta véio: onde nas vizinhanças vamos achar caças como os que mencionas, presumindo que sejam pelo menos F-18E/F, Rafale, Su-35 ou qualquer outro com aqueles AESAs potentíssimos?

Ou vamos entrar de novo no 1=99, fio?

Os caças de quarta geração, contando vantagens e desvantagens, se equivalem.
Quanto ao Gripen, nem tanto ao céu nem tanto a terra. Concordo que se colocarem uma grande carga de armas ele provavelmente será visto antes por um caça como o F-15. Mas, sobre esse tipo de "achismo", ninguém aqui tem informações para confirmar. Aliás, tenho dúvidas se até mesmo o pessoal tático da FAB poderia afirmar isso... Só mesmo em situação real, de combate, para saber ao certo.
O certo é que os suecos apostam no Gripen para se defender, eventualmente, num conflito com os russos.
Quanto ao radar, não podemos dourar a pílula. Quem sabe seja um dos mais "fracos", até por todas as portas fechadas (americanos, judeus e franceses disseram não, e aí veio a Selex). Deve estar na categoria, em termos de alcance, do F-16E e do Rafale. Em compensação, é o único a possuir o off boresight de 200 graus, o que lhe confere grande vantagem no BVR, como já foi confirmado aqui mesmo.
Voltando ao alcance, numa situação onde o first look pelo caça for realmente importante, alguém tem alguma dúvida que seria colocada no Gripen uma carga mínima de defesa aérea, com mísseis na ponta das asas e ventrais, fazendo com que ele mantenha a vantagem da RCS num BVR ?
Então, e mais uma vez... não é o aviaonzinhu A, aviaonzinhu B ou aviaonzinhu C que farão a diferença... Tática, treino, adestramento, bons pilotos, bom pessoal no GCI e/ou AEW, isso sim faz.