Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu:

Jin Jones escreveu:Como os MIG-31 fazem na Russia ?

É. Mas eles não foram os pioneiros nisso. Até os Drakens suecos na decada de 60 começaram a brincar com Datalink e tal. Hoje isso não é novidade, todo mundo faz. Por isso digo que não importa muito o modelo do avião, datalink todo mundo tem, até o A-29...

Nesse tipo de guerra, a Suécia está bem mais avançada do que qualquer FA do mundo.

Carlos Mathias escreveu:Rapidinho que vou buscar meu filho na escola.

Cumprir com o que pede a FAB todos cumprem, mas é aquilo, você pode ir a um lugar distante num fusca ou numa BMW. Ambos vão chegar, mas num Fusca é phoda, cansa muito, tem que abastecer numa porrada de lugares, é barulhento e etc.

Carlos, você está fazendo uma comparação que não dá pra fazer.

Todas as aeronaves na disputa são updated para a Guerra Aérea Moderna.

Carlos Mathias escreveu:

Agora sim foi respondido o meu primeiro questionamento, porque pelo que foi colocado pelo C. Mathias eu entendi que um único Su-35 teria capacidade de enfrentar 36 alvos.

Não, claro que não. Este único SU-35-1 repassaria os dados destes alvos aos outros SU-35-1 da força e estes, com os dados nos seus computadores, mais OLS-35 e BVR-IR poderiam completar o ataque silencioso.

O que um SU-35-1 vê, os outros vêem também, graças ao datalink. Captou?

Abraços,

Wesley

Carlos Mathias escreveu:Pô rapaz, demorei prá responder e o CB já esculachou.

Veja bem CB, quem apregoa esta capacidade não é só a KNAAPO, a LM também coloca isso como possível com seus F-22, a diferença está na quantidade de alvos e na capacidade de armas de cada avião. Então, está no papel prá todos, inclusive para o mega-phuderoso F-22. Mas veja você que mesmo o pequenino Gripen já oferece esta capacidade, mesmo com seu pequeno radar.

Mas eu discordo que seja uma capacidade "só no papel", porque se não, não estaria lá, integrada e desenvolvida com este fim específico. Podemos especular que destes mísseis, alguns, muitos ou poucos vão errar seu alvo, mas creio que dizer que é uma capacidade "só no papel" não seja correto não. Fosse assim, os AWACS tradicionais também seriam "só no papel" e no entanto a última CRUZEX mostrou que não, além dos últimos conflitos e a preocupação russa em quebrar as pernas do sistema de defesa inimigo via mísseis ar-ar de ultra-longo alcance, justamente desenvolvidos visando os AWACS.

Mas podemos continuar debatendo estas capacidades, por exemplo, tentando desenvolver um cenário em que fossem usados apenas mísseis BVR IR, como o R-27ET ou o R-77T. Nenhum alvo receberia qualquer aviso nos seus sensores RWR, pois que o ataque IR é completamente passivo. Podemos especular também que se estivéssemos enfrentando uma esquadrilha de Rafales eles estariam com seus radares desligados e confiariam nos seus SPECTRA. Logo, saberiam da presença de apenas um SU-35-1, mas estando a mais ou menos 200Km seriam todos detectados(estariam com tanques+mísseis = RCS maior) e suas posições repassadas aos outros SU-35-1 da formação, cujos radares estariam desligados. Isso feito, seria questão de aproximar pelo melhor ângulo e disparar praticamente à queima roupa com os R-27ET/R-77T. Como a distância seria relativamente curta, os mísseis(BVR) chegariam muito rapidamente ao alvo e ainda com muita energia, portanto, com capacidade de acompanhar manobras evasivas destes alvos. Sendo feito assim, colocaria-se estes alvos na NEZ das armas, reduzindo muito a chance de fuga.

Podemos melhorar as chances de impacto, disparando dois tipos de mísseis, um IR e um ARH, em cada alvo.

No caso da força inimiga estar apoiada por um AWACS, este seria o alvo primário, sobre o qual poderiam ser disparados dois ou mais mísseis K-100, R-37, KH-31(existe uma versão anti-AWACS deste), tudo isto desde 400Km de distância.

Na melhor das hipóteses os Rafales teriam a sua disposição os Meteor, com seus 100Km de alcance, valor este já obtido com as atuais versões do R-77 e ultrapassado pelos R-27E, K-100 e R-37.

Portanto creio que aqui na nossa região e mesmo contra a maioria das forças aéreas do mundo, a FAB com 120 SU-35-1
e armada com os melhores brinquedos russos seria um adversário muito, muito indigesto.
Se outros caças não têm esta capacidade, melhor prá nós que vamos ter.

CM,

Na boa cara... esse número de engajamentos é material de propaganda sim... a OTAN com o Datalink 16 ou mesmo com o IDM e várias aeronaves tipo J-Star e AEW&C não consegue tal coordenação nessa escala, imagina só uma única aeronave de caça?

Infelizmente as coisas não são tão preto/branco como colocadas no seu cenário e por isso que eu tendo a não me meter nesse tipo de discussão porque imediatamente na minha cabeça vem um número enoooooooorme de variáveis que realmente tem que ser pesadas como, reserva de combustível, disponibilidade, tempo, hora do dia, altitude, quem ataca, quem defende, 1 x 1 ou coalizão (já que é o combate 'da moda'), upgrades recentes nas aeronaves, tipo de ecm utilizado, aeronaves de interferência juntas no pacote, algum radar no chão, e logística, e o treinamento, quantas horas treinando isso os pilotos passaram, quantos exercícios reais pelo menos simulando o treinamento disso eles fizeram, quais são as regras de 'engajamento'? políticas ou porrada come? isso é em cima de cidade, mato, mar, terra, planalto, serra, com nuvens ou sem nuvems e como você pode ver e por aí vai, etc etc etc etc.

O que utilizamos no nosso cenário é o R-99 AEW&C e mais uns centros de terra em coordenação com os tucaninhos e outras aeronaves... para que o tucaninho ou mesmo o F-5EM saiba o que está acontecendo existe uma coordenação enorme e não somente 'plotar' alvo no MFD.

Os Suecos fazem a mesma coisa e olha que para eles os 'alvos' são bem óbvios, e vem to leste ou do nordeste e no máximo do norte e ainda sim exige uma coordenação brutal.

Os americanos estão a anos tentando montar um esquema que funcione com eficiência e de vez em quando o troço da um 'pau' danado e isso com os caras utilizando UAV e satélite também... além de analistas no diabo que o parta fazendo coordenação a pensando no troço ao mesmo tempo que os pilotos... é uma parafernália dos diabos.

Então cara... na boa... não é esculacho não... é só que as vezes a gente se deixa levar demais pelo que nós gostamos, tenho grande interesse por esse assunto em particular e tenho sérias dúvidas que uma aeronave como o Su-35-1 consiga fazer isso tudo por 2 motivos:

1. O cenário apresentado possui muitas outras variáveis que não estão sendo levadas em consideração e que podem ser determinantes para definir quem leva vantagem (alguém sempre leva)

2. Capacidade de processamento de coordenação de informação é enorme e fica díficil para 1 aeronave de caça fazer isso sozinha.

[]s
CB_Lima

born escreveu:

Não questionei os doutores. Mas os mediocres e picaretas que se espalham por todos os setores e lados, independente do título que ostentam. Aliás, um dos meus projetos muito bem encaminhados é o o meu futuro doutorado na França, em boa parte creditado ao meu "blablabla" e as minhas idéias rebeldes.

Obs: a expressão "quem tem lingua nervosa, uma hora morde ela" faz muito sentido. Já sentiu isso na pele, não???? E, adimito, foi muito reveladora sobre a sua verdadeira face.

Uma pena que você insiste na tese da pessoalidade, Born, realmente uma grande pena...

Torço muito para que você consiga resolver os enormes problemas de sua graduação, que você consiga desta vez que seu trabalho de conclusão seja aceito e aprovado pela banca examinadora, tudo isso para que você possa trilhar da melhor maneira possível o caminho que poderá lhe dar o título de doutor na França.

Essa sua obstinação é algo pra lá de louvável, portanto não se abata com os atropelos encontrados em seu caminho, mas evite culpar aqueles que hoje lhe julga, estes foram julgados um dia também, e encontram-se em melhores condições para agirem desta forma. Gostemos ou não, é assim que a banda toca.

Minha opinião não tem valor para alguns aqui do DB, acredito que seja o seu caso, mas de qualquer forma, apenas a título de quem já passou por muitas coisas na vida, sugiro que evite julgar antecipadamente as pessoas baseando-se apenas naqueles que foram obstáculos em sua vida (e parece que continuam sendo), não é uma boa tática para quem pretende se doutorar um dia. Conheço pessoas, amigas, que agiram assim e até hoje apanham mais do que batem, na verdade, sequer conseguem um emprego atualmente, pois ficaram "rotulados" de tal forma que as portas se fecharam (falo de um número expressivo de pessoas em tal situação).

De qualquer forma, muito boa sorte em sua investida, até porque o número de pessoas que terminam doutorado neste país é ínfima, perto dos que ingressam neste programa. Só um exemplo singelo, quando entrei no mestrado, entraram um total de 20 pessoas, mas só eu e mais um terminamos o curso (10% do total). No meu doutorado haviam 10 inscritos no mesmo ano, só eu terminei e defendi a tese (10% novamente), mas conheço casos de turmas que ninguém terminou, muito comum em áreas de exatas. Um péssimo quadro para um país como Brasil, que precisa a cada de dia de pessoas mais qualificadas.

Quanto aos seus comentários extras, não vou comentá-los, só opiniões pessoais e provocadas por outros motivos, em suma, algo pontual e que não deve ser levado adiante, até mesmo para o bom convívio no DB.


Cordialmente,

Orestes



PS: Lima, tentei não ir adiante, mas este post veio após seu alerta, queira me desculpar.

Plinio Jr escreveu:

cb_lima escreveu: Isso tudo no papel, é claro...

Na prática isso já é complicado com uma aeronave AEW&C, imagina um caça.

[]s
CB_Lima

É por aí Lima, as coisas não são tão simples como aparecem nos cátalogos dos fabricantes...

Perfeito, Plínio perfeito. E isso se aplica a todos os caças, todos os fabricantes. Uma coisa é a efetividade real do equipamento, outra é a potencialidade que os fabricantes alegam existir no mesmo.


Abração,

Orestes

Não CB, você injetou todas as dificuldades possíveis e imagináveis num cenário hipotético onde não havia isso tudo, eu coloquei uma situação e você extrapolou para o inferno na terra, o purgatório.

A situação é a seguinte: 4 SU-35-1 contra outros caças. No máximo 1 AWACS do outro lado. Aqui na AS do Sul não existe essa montoeira de coisas que você colocou, a FAB mesmo tem 2(dois) pods de interferência, só isso, dois. Então, esse cenário catastrófico que você injetou na situação JAMAIS vai acontecer aqui na região, ou na vasta maioria dos cenários no mundo todo.

Fora do Brasil, quantos AWACS há na região? Quantas FAer do mundo possuem mais de dois AWACS? Quais os caças enfrentados aqui na região? O melhor caça da região na opinião de vocês certamente e disparado é o F-16CB52. Destes complicadores que você colocou, quais estariam presentes num inimaginável confronto entre a FACh e a FAB?

E finalmente, todos estes problemas "insolucionáveis" que colocaste se aplicam a todos os aviões do mundo, portanto, quem tem mais capacidade está em vantagem. A coisa também não é preto no branco como tu mesmo dissestes. As capacidades não se deterioram igualmente para todos os caças, uns sofrem mais outros menos, outros nem sofrem, já são derrubados de cara.

Portanto, vamos nos ater à situação inicialmente colocada e deixar de hipocondria.

Abraços!

Carlos Mathias escreveu:Não CB, você injetou todas as dificuldades possíveis e imagináveis num cenário hipotético onde não havia isso tudo, eu coloquei uma situação e você extrapolou para o inferno na terra, o purgatório.

A situação é a seguinte: 4 SU-35-1 contra outros caças. No máximo 1 AWACS do outro lado. Aqui na AS do Sul não existe essa montoeira de coisas que você colocou, a FAB mesmo tem 2(dois) pods de interferência, só isso, dois. Então, esse cenário catastrófico que você injetou na situação JAMAIS vai acontecer aqui na região, ou na vasta maioria dos cenários no mundo todo.

Fora do Brasil, quantos AWACS há na região? Quantas FAer do mundo possuem mais de dois AWACS? Quais os caças enfrentados aqui na região? O melhor caça da região na opinião de vocês certamente e disparado é o F-16CB52. Destes complicadores que você colocou, quais estariam presentes num inimaginável confronto entre a FACh e a FAB?

E finalmente, todos estes problemas "insolucionáveis" que colocaste se aplicam a todos os aviões do mundo, portanto, quem tem mais capacidade está em vantagem. A coisa também não é preto no branco como tu mesmo dissestes. As capacidades não se deterioram igualmente para todos os caças, uns sofrem mais outros menos, outros nem sofrem, já são derrubados de cara.

Portanto, vamos nos ater à situação inicialmente colocada e deixar de hipocondria.

Abraços!

Hipocondria?

Infelizmente muitas das variáveis que coloquei se aplicam além de toda a questão do caça fazendo o papel AEW&C.

Pois é, cada um apresenta o cenário que lhe convém e o meu erro foi querer colocar um pouco de realidade nele... tá certo... foi mal aí!

Mas enfim... deixo com a palavra vocês que vou ir buscar os meus remédios...

[]s
CB_Lima

Não senhor, agora aguenta.

CM,

Na boa cara... esse número de engajamentos é material de propaganda sim... a OTAN com o Datalink 16 ou mesmo com o IDM e várias aeronaves tipo J-Star e AEW&C não consegue tal coordenação nessa escala, imagina só uma única aeronave de caça?

Eu falei coordenação? Eu disse que cada avião receberá informações de um único radar. Cada piloto vai avaliar a situação e agir conforme decisão sua. E vamos imaginar que estamos sobre a Amazônia, senão você vai colocar essa guerra sobre o terminal de Guarulhos, num fim de semana com chuva e greve de controladores. Mas mesmo assim, um piloto pode perfeitamente comandar mais três oficiais tendo a situação na sua tela. Não estamos falando de centenas de aviões, são só quatro.

Existe o tal de IFF, cada um sabe via link onde está o outro, logo fogo amigo é meio difícil, a menos que estejam todos voando sobre 250Km2, o que não é o caso nem nunca vai ser.

lembre-se que estamos colocando os Rafales do outro lado, logo, nada de radar ligado, só o Spectra, então, nada de detectar outros caças, mas se ligar, toma, porque o MICO é perna curta.

Infelizmente as coisas não são tão preto/branco como colocadas no seu cenário e por isso que eu tendo a não me meter nesse tipo de discussão porque imediatamente na minha cabeça vem um número enoooooooorme de variáveis que realmente tem que ser pesadas como,

He, he, he...

1)-

reserva de combustível

O SU-35-1 tem mais que qualquer um na região, disparado, logo este problema é dos outros.

2)-

disponibilidade

Colocar apenas quatro aviões de um total de 120 no ar até a FAB deve conseguir. Quem vem com mais aviões é o inimigo, logo, problema deles.

3)-

tempo, hora do dia, altitude,

O SU-35-1 é all-weather, e voa tão ou mais alto que qualquer caça da região, além do radar dele varrer 120º em todas as direções, logo voar baixo é furada prá eles contra radares de última geração, consome muito combustível e diminui drasticamente o alcance dos mísseis, e a bomba tá com eles de novo.

4)-

quem ataca, quem defende,

Ataca quem vê antes, e com um radar da categoria do APG-77 ou IRBIS, será o SU-35-1 a ver primeiro e atacar primeiro. Eles vão se defender se der tempo, os M-2000 da França não tiveram tempo e caíram todos. Coordenar isso? Moleza, são apenas 4 aviões.

5)-

1 x 1 ou coalizão (já que é o combate 'da moda')

Aqui na AS? Que coalizão? Nem se juntar todas as FAer da região dá prá montar uma coalizão contra uma FAB alicerçada em 120 SU-35-1.

6)-

upgrades recentes nas aeronaves, tipo de ecm utilizado

Upgrade nenhum fica melhor que um SU-351, logo, morreu aí. ECM aqui na região? Fala sério!

7)-

aeronaves de interferência juntas no pacote,

De quem? Dois Skyshield? Se formos de SU-35-1 teremos domínio do radar, logo nossos modos de operação serão únicos e não constará de nenhuma biblioteca. Os SU-30MKM e MKI são assim e por isso mesmo se recusam a ligar radares nos exercícios entre "amigos".

8)-

algum radar no chão,

Na Amazônia? Só se for nosso, mas por lá não vale de muito não. E daqui da região, qual poderia fazer alguma diferença numa situação destas?

9)-

e logística, e o treinamento, quantas horas treinando isso os pilotos passaram, quantos exercícios reais pelo menos simulando o treinamento disso eles fizeram

Logística será a nossa porque os aviões serão feitos ou montados aqui(120 unidades), e fora isso, quem na região teria logística melhor? Quem tem indústria aeronáutica com melhores capacidades de apoio? Nenhum, logo...
Treinamento? O mesmo que nos deu a vantagem na CRUZEX e é considerado o melhor ou dos melhores da região; os pilotos e tudo o mais são os mesmos, só mudou o vetor e para mil vezes melhor, logo, nenhuma surpresa, a menos que consideremos o idiotizador que vem com os equipamentos russos .

9)-

quais são as regras de 'engajamento'? políticas ou porrada come? isso é em cima de cidade, mato, mar, terra, planalto, serra, com nuvens ou sem nuvems e como você pode ver e por aí vai, etc etc etc etc.

Regras de guerra? Abater todos os aviões inimigos que entrarem aqui. Todas as condicionantes colocadas se aplicam aos dois lados do conflito, portanto, são complicadores universais e quem tem mais capacidade tecnológica e melhores sistemas de armas vence.

10)-

O que utilizamos no nosso cenário é o R-99 AEW&C e mais uns centros de terra em coordenação com os tucaninhos e outras aeronaves... para que o tucaninho ou mesmo o F-5EM saiba o que está acontecendo existe uma coordenação enorme e não somente 'plotar' alvo no MFD.

Mas funciona mesmo com um avião limitadíssimo sob todos os aspectos como o F-5M. Tucano e F-5M comparado a um SU-35-1? Pô CB...

11)-

Os Suecos fazem a mesma coisa e olha que para eles os 'alvos' são bem óbvios, e vem to leste ou do nordeste e no máximo do norte e ainda sim exige uma coordenação brutal.

Estamos na A do S, logo, nenhum país da região poderá mandar nada sequer parecido aos números da URSS. Então, nada de coordenação brutal.

12)-

Os americanos estão a anos tentando montar um esquema que funcione com eficiência e de vez em quando o troço da um 'pau' danado e isso com os caras utilizando UAV e satélite também... além de analistas no diabo que o parta fazendo coordenação a pensando no troço ao mesmo tempo que os pilotos... é uma parafernália dos diabos.

Estamos na A do S, tratamos de uma situação de 4 caças contra, digamos, o dobro de alvos. Não é a USAF contra a URSS.

13)-

Então cara... na boa... não é esculacho não... é só que as vezes a gente se deixa levar demais pelo que nós gostamos, tenho grande interesse por esse assunto em particular e tenho sérias dúvidas que uma aeronave como o Su-35-1 consiga fazer isso tudo por 2 motivos:

1. O cenário apresentado possui muitas outras variáveis que não estão sendo levadas em consideração e que podem ser determinantes para definir quem leva vantagem (alguém sempre leva)

2. Capacidade de processamento de coordenação de informação é enorme e fica díficil para 1 aeronave de caça fazer isso sozinha.

Mais uma vez, você extrapolou o cenário para o extremo oposto do que foi colocado. Falamos de apenas 4 aviões numa área deserta de selva, de um país gigantesco e de "inimigos" que somam menos de meia centena de vetores válidos, sem AWACS, sem REVO, sem JSTARS, sem nada.

Mas como você mesmo disse: "é só que as vezes a gente se deixa levar demais pelo que nós gostamos".

Abraços e perdões pela chatice do post.

Pensei que o Degan e seus posts quilométricos, haviam voltado



[ ]s

Er... esse tópico não era sobre o Rafale?
Foruns de discussão militar são todos iguais!

Immortal Horgh escreveu:

FIGHTERCOM escreveu: Caro Carlos,

Somente um esclarecimento, um único Su-35 BM guiaria esses 36 mísseis? Ou na fase final os demais ligariam os seus respectivos radares?

Abraços,

Wesley

Não, Wesley, os mísseis são BVR, logo tem orientação por próprio radar, o caça só passa os parâmetros iniciais, depois é com ele o serviço.

[ ]s

Olá Immortal Horgh,

Esse é um dos modos de disparo, sem usar datalink. Mas para se ter alcance médio longo com alguma chance de acerto (i.e., quando o radar ativo for ligado então ter algum alvo no volume varrido por tal radar), é necessário ter um datalink (enlace de dados) entre o vetor que disparou o míssil e o míssil, atualizando a certos intervalos a posição do(s) alvo(s).

É complicado um caça guiar via datalink vários alvos, devido à complexidade de ter vários canais diferentes de comunicação segura com vários mísseis em direções diferentes, do radar acompanhar alvos diferentes, etc. Por isso é normal um caça poder guiar somente 2, 4 ou 6 mísseis simultaneamente.

[]s, Roberto

Isso para caças obsoletos e fracos, ou com radar de pobre desempenho. O SU-35-1 pode atacar OITO alvos ar-ar simultaneamente com mísseis ARH.

"o idiotizador que vem com os equipamentos russos"

Essa foi boa CM, quase cai da cadeira de ri !!

Você já reparou que absolutamente todo país que compra algo russo passa a fazer parte do grupo dos burros?

A Venezuela participuo de trocentas Red-Flag, opera F-16 desde muito tempo, mas foi só comprar SU-30MKV, pronto... Os caras não sabem voar, não sabem fazer curva com o avião, não sabem fazer manutenção, não sabem operar mais nada; ou seja, tomaram algum tipo de idiotizador, que vem junto com equipamento russo.

Tá vendo a FAB? Foi só surgir uma chance de ter 12 míseros Mi-35 por aqui e pronto, tomaram idiotizador e a FAB agora é composta de gente que não sabe de nada, que são burros porque poderiam usar Black Hawk fighter-esculhambeitor com pods de foguetes SBAT-70 e umas metralhadoras nas portas, muito melhores que um heli de ataque dedicado e etc, etc, etc.

Será que vem líquido ou em comprimidos????