Fórum Defesa Brasil

cabeça de martelo escreveu:Acho que os Pára-quedistas Brasileiros foram o resultado directo da vossa participação na 2.ª GM. De outra forma não estou a ver os EUA a darem cursos como deram no período pós-guerra aos militares Brasileiros.

Um trabalho interessante sobre a cooperação militar EUA-BRASIL:

https://lasa.international.pitt.edu/LAR ... artman.pdf


Wingate

Wingate escreveu:A título de curiosidade (sem qualquer fundamento, que eu saiba) corria o boato, no fim da guerra na Europa de que as tropas brasileiras seriam remanejadas e enviadas para o Pacífico para continuar a luta contra o Japão.

Wingate

O que foi oferecido foi mantermos tropas na Europa como parte das forças de ocupação da Áustria, o que não foi aceito pelo governo brasileiro, a meu ver acertadamente.
Se tivéssemos nos aliado ao Eixo os americanos com certeza teriam nos invadido e aí sim milhares de vidas brasileiras teriam sido perdidas, além do que estaríamos entre os países perdedores da guerra, com todas as consequências disso, fora que Oswaldo Aranha não teria presidido a ONU e Israel não teria sido fundada com seu voto...
Essa última parte é uma brincadeira, pois para mim Israel teria sido fundado de qualquer jeito, mas há quem super valorize nossa participação nisso.
Sobre o envio de tropas, devemos considerar também a grande pressão popular sobre o governo Vargas, pois os afundamentos de navios brasileiros causaram comoção imensa na população, que ia ás ruas pedir providências, mesmo sabendo que o governo tinha tendências fascistas.

Clermont escreveu:Puro boato. Uma coisa dessas jamais, em momento algum, foi cogitada por ninguém.

No Alto-Comando do Exército, o maior desejo era ver-se livre da FEB, o mais rápido possível. Ela foi desmontada ainda na Itália, e seus membros dispersados no Brasil. E com isso, o Exército brasileiro jogou pela janela, a única experiência prática de guerra moderna que chegou a possuir, desde a Guerra do Paraguai. O que ficou, foram os ensinamentos individuais que alguns oficiais da ativa procuraram repassar nos centros de instrução no Brasil.

Já lí sobre isso também, inclusive que muitos participantes da FEB foram marginalizados dentro do EB... eles meio que não os consideravam membros do EB...

Hermes escreveu:

Wingate escreveu:A título de curiosidade (sem qualquer fundamento, que eu saiba) corria o boato, no fim da guerra na Europa de que as tropas brasileiras seriam remanejadas e enviadas para o Pacífico para continuar a luta contra o Japão.

Wingate

O que foi oferecido foi mantermos tropas na Europa como parte das forças de ocupação da Áustria, o que não foi aceito pelo governo brasileiro, a meu ver acertadamente.
Se tivéssemos nos aliado ao Eixo os americanos com certeza teriam nos invadido e aí sim milhares de vidas brasileiras teriam sido perdidas, além do que estaríamos entre os países perdedores da guerra, com todas as consequências disso, fora que Oswaldo Aranha não teria presidido a ONU e Israel não teria sido fundada com seu voto...
Essa última parte é uma brincadeira, pois para mim Israel teria sido fundado de qualquer jeito, mas há quem super valorize nossa participação nisso.
Sobre o envio de tropas, devemos considerar também a grande pressão popular sobre o governo Vargas, pois os afundamentos de navios brasileiros causaram comoção imensa na população, que ia ás ruas pedir providências, mesmo sabendo que o governo tinha tendências fascistas.

Enquanto Roosevelt foi presidente dos EUA (Ele respeitava G. Vargas e tinha em alta conta a participação do Brasil no conflito) tivemos um tratamento decente, como aliados. Quando aquele caipira do Missouri, o Truman, assumiu, a coisa mudou.

Se tivéssemos tomado o lado do Eixo teríamos perdido a guerra mas ganharíamos o direito a um Plano Marshall, que não tivemos como vencedores (nem mesmo fomos convidados para fazer parte do Conselho de Segurança da ONU - será que nossa recusa em ocupar a Áustria no pós-guerra não contribuiu para isso?).

Wingate

J.Ricardo escreveu:

Clermont escreveu:Puro boato. Uma coisa dessas jamais, em momento algum, foi cogitada por ninguém.

No Alto-Comando do Exército, o maior desejo era ver-se livre da FEB, o mais rápido possível. Ela foi desmontada ainda na Itália, e seus membros dispersados no Brasil. E com isso, o Exército brasileiro jogou pela janela, a única experiência prática de guerra moderna que chegou a possuir, desde a Guerra do Paraguai. O que ficou, foram os ensinamentos individuais que alguns oficiais da ativa procuraram repassar nos centros de instrução no Brasil.

Já lí sobre isso também, inclusive que muitos participantes da FEB foram marginalizados dentro do EB... eles meio que não os consideravam membros do EB...

O pessoal do Senta a Pua (FAB) também sofreu o mesmo, na volta ao Brasil.

Wingate

Hermes escreveu:O que foi oferecido foi mantermos tropas na Europa como parte das forças de ocupação da Áustria, o que não foi aceito pelo governo brasileiro, a meu ver acertadamente.

Olha, isso é altamente improvável. Um relatório das Forças Aliadas na Itália, analisando os contingentes necessários para essas missões, desaprovou a utlização de forças brasileiras em missões de ocupação.

Aliás, até mesmo as tropas coloniais francesas, compostas por árabes e africanos, foram despachadas de volta para casa antes do que serem utilizadas para ocupar a Alemanha ou a Áustria.

Olá Clermont, dê uma olhada nessa reportagem. Ela inclusive corrobora a tese do Wingate de que teríamos uma projeção maior caso tivéssemos aceito, mas eu, particularmente não acho que seriamos chamados para o CS ou que lucraríamos permanecendo na Europa.

http://internacional.estadao.com.br/not ... ria,383584

Um bom resumo sobre a FEB
http://www.eb.mil.br/web/guest/feb%3Bjs ... eId=151858

A Wikipédia também cita essas possibilidades.
Pracinhas na Áustria

Em maio de 1945, à convite dos generais do exército estadunidense, as tropas brasileiras foram convocadas para participar da ocupação da Áustria, que traria ao Brasil maior participação no contexto da Segunda Guerra Mundial, pois a ocupação nos países do Reich seria feita por EUA, URSS, Inglaterra, França e Brasil. Isso praticamente levaria o Brasil como detentor de uma das vagas permanentes do Conselho de Segurança da ONU, algo que hoje é tão almejado e que porém sofre críticas da Argentina e México.

A ocupação seria feita por homens da FEB que ainda não haviam sido enviados à Europa. Sua função principal seria a manutenção da paz na região, evitando problemas com revanchistas, e de auxílio, junto ao governo, na reconstrução de casas, hospitais, rodovias, ferrovias, pontes, e também para que o Estado austríaco pudesse retomar sua soberania na região.

Hermes escreveu:Olá Clermont, dê uma olhada nessa reportagem. Ela inclusive corrobora a tese do Wingate de que teríamos uma projeção maior caso tivéssemos aceito, mas eu, particularmente não acho que seriamos chamados para o CS ou que lucraríamos permanecendo na Europa.

http://internacional.estadao.com.br/not ... ria,383584

Um bom resumo sobre a FEB
http://www.eb.mil.br/web/guest/feb%3Bjs ... eId=151858

A Wikipédia também cita essas possibilidades.
Pracinhas na Áustria

Em maio de 1945, à convite dos generais do exército estadunidense, as tropas brasileiras foram convocadas para participar da ocupação da Áustria, que traria ao Brasil maior participação no contexto da Segunda Guerra Mundial, pois a ocupação nos países do Reich seria feita por EUA, URSS, Inglaterra, França e Brasil. Isso praticamente levaria o Brasil como detentor de uma das vagas permanentes do Conselho de Segurança da ONU, algo que hoje é tão almejado e que porém sofre críticas da Argentina e México.

A ocupação seria feita por homens da FEB que ainda não haviam sido enviados à Europa. Sua função principal seria a manutenção da paz na região, evitando problemas com revanchistas, e de auxílio, junto ao governo, na reconstrução de casas, hospitais, rodovias, ferrovias, pontes, e também para que o Estado austríaco pudesse retomar sua soberania na região.

Franklin D. Roosevelt com certeza teria apoiado pessoalmente alguma coisa assim visto que ele tinha uma visão estratégica global e valorizava muito as relações com a América Latina, principalmente com o Brasil, devido a seu apoio 100% com a causa aliada. Roosevelt queria que o Brasil tivesse uma participação efetiva na ocupação da Europa e já enxergava nos militares brasileiros um enorme potencial para não simplesmente ocupar mas também pacificar e recuperar populações e áreas devastadas pela guerra (isso provou ser verdade em nossas diversas missões de paz pelo mundo nos anos que se seguiram).

Infelizmente Roosevelt já se encontrava muito doente, tendo falecido em 12 de abril de 1945, assumindo Harry S. Truman. Daí a coisa tomou outros rumos...

Wingate

Hermes escreveu:Olá Clermont, dê uma olhada nessa reportagem. Ela inclusive corrobora a tese do Wingate de que teríamos uma projeção maior caso tivéssemos aceito, mas eu, particularmente não acho que seriamos chamados para o CS ou que lucraríamos permanecendo na Europa.

Sobre o Brasil no CS, tal idéia foi vetada pela Grã-Bretanha, sejam quais forem os motivos. Eu já li que foi atendendo a um pedido do governo do Canadá.

Sobre a reportagem da tese do McCann pode ser que as coisas tenham sido assim. Mas, William Waack, em seu livro "As Duas Faces da Glória" escreveu o seguinte:

"Na mesma época, solicitado a mencionar que unidades (...) poderiam ser retiradas do seu teatro de operações e enviadas para a previsível ocupação da Áustria, seu QG [o do marechal britânico Alexander, comandante-supremo das Forças Aliadas no Mediterrâneo] vetou a FEB e a 92ª Divisão americana [formada por negros]. (...) Os supremos comandantes aliados achavam, contudo, que ambas não eram adequadas para fins de ocupação na Áustria.

Pois bem. Duas versões diferentes para o mesmo fato. Qual será a autêntica?

Sei lá. Mas, eu chamo a atenção para um detalhe. A versão de Waack é tirada de arquivos secretos militares. Ou seja, na época, ordens que só deveriam ser vistas pelos altos-chefes militares. Emitidas durante a vigência da guerra, quando outras necessidades, tipo, massagear o ego de dirigentes políticos e militares de um distante país latino-americano, deveriam submeter-se às necessidades bélicas. E, o principal de tudo: sem que fossem conhecidas por nenhum brasileiro.

Quanto a segunda versão, de que o general Mark Clark, desejava os brasileiros na Áustria, "por que os conhecia", pelo menos para mim, já tem muito o cheiro de demagogia política, para consolidar a futura vinculação do Brasil com os Estados Unidos. Seria bom lembrar que o general Mark Clark, que nunca foi considerado um grande líder combatente, era um dos mais políticos dos generais dos Estados Unidos. Uma vez, foi enviado à bordo de um submarino para negociar a rendição dos franceses de Vichy, na África do Norte.

Realmente, qual a mais confiável opinião a respeito de um funcionário? Aquela do chefe, quando faz um elogio em público, num encontro de final de ano na empresa? Ou aquela no relatório reservado de desempenho, quando o chefe recomenda a não-promoção do referido funcionário?

Eu acho que não devemos nos empolgar muito com textos laudatórios como o do general Octavio Costa. O fato, nu e cru, é de que a 1ª Divisão de Infantaria Expedicionária não fez, absolutamente nada, que a singularizasse, em comparação com centenas de divisões que lutaram pelo lado dos Aliados Ocidentais na Segunda Guerra Mundial. E, sendo realista: a divisão brasileira não foi melhor do que várias divisões coloniais de árabes e africanos negros que lutaram nos exércitos da França e da Grã-Bretanha. Numa análise no final da guerra, os generais alemães chegaram a dizer que as divisões de mouros marroquinos e argelinos eram comparáveis às melhores divisões totalmente européias.

Também já li qualquer coisa sobre a possibilidade de manutenção de tropas brasileiras na Europa. Acontece que os americanos estavam absolutamente aflitos para desmobilizar as tropas.

Havia planos para uma desmobilização faseada, mas a opinião pública americana pura e simplesmente forçou o governo a despachar os soldados americanos de volta, em grandes quantidades.
É essa desmobilização americana em massa e quase descontrolada, que vai criar posteriormente os receios de invasão russa.

Os americanos elogiariam quem quer que fosse, para garantir mais tropas na Europa, numa altura em que eles próprios queriam tirar as deles.

Há de fato uma tese que defende que Roosevelt tinha uma visão para o Brasil, muito, muito diferente da de Truman.
Bastava dizer que o Roosevelt chegou a enviar uma carta ao Getulio Vargas, para pedir que o Brasil ocupasse os Açores, porque os portugueses não queriam nem ouvir falar de americanos nas ilhas e só aceitavam os ingleses.

Ía de fato uma grande distância entre o Brasil que Roosevelt tinha na cabeça e a verdadeira capacidade diplomática e militar do governo Getulio Vargas.

O que sabemos é que depois do fim da guerra, a administração Truman via as coisas de maneira diferente. Ao contrário de Roosevelt, que aparentemente via o Brasil como o principal país da América do Sul, Truman via apenas mais um dos três países do cone sul.
Isso ficou por exemplo expresso quando os americanos cederam seis cruzadores ligeiros para esses países e dividiram exatamente em três pacotes de dois navios para cada país.
Em vez de três para o Brasil, dois para a Argentina e um para o Chile. Se não me equivoco, na altura o governo brasileiro ficou resentido com a decisão americana.

A pressa em sair da Europa, por parte do governo de Getulio Vargas, terá confirmado a opinião de Truman, de que o Brasil não era mais importante que os outros e que os países do cone sul, deveriam ser tratados em igualdade de circunstâncias. Ele também não queria hostilizar a Argentina, que sempre esteve mais próximo do Eixo que dos aliados.

A título de memória de época:

Corria uma piada no Brasil sobre o primeiro encontro entre o Presidente Dutra (quem sucedeu Getúlio na redemocratização e que era considerado como simplório por muitos...não sei se era mesmo o caso) e o Presidente Truman dos EUA:

Truman: "How do you do, Dutra?"
Dutra: "How tru you tru, Truman?"

Wingate

Pior que essa só a do LULA com o OBAMA:

- That's the guy!

- Gay não, respeito muito mas é tu!

pt escreveu:Também já li qualquer coisa sobre a possibilidade de manutenção de tropas brasileiras na Europa. Acontece que os americanos estavam absolutamente aflitos para desmobilizar as tropas.

Havia planos para uma desmobilização faseada, mas a opinião pública americana pura e simplesmente forçou o governo a despachar os soldados americanos de volta, em grandes quantidades.
É essa desmobilização americana em massa e quase descontrolada, que vai criar posteriormente os receios de invasão russa.

Os americanos elogiariam quem quer que fosse, para garantir mais tropas na Europa, numa altura em que eles próprios queriam tirar as deles.

Há de fato uma tese que defende que Roosevelt tinha uma visão para o Brasil, muito, muito diferente da de Truman.
Bastava dizer que o Roosevelt chegou a enviar uma carta ao Getulio Vargas, para pedir que o Brasil ocupasse os Açores, porque os portugueses não queriam nem ouvir falar de americanos nas ilhas e só aceitavam os ingleses.

Ía de fato uma grande distância entre o Brasil que Roosevelt tinha na cabeça e a verdadeira capacidade diplomática e militar do governo Getulio Vargas.

O que sabemos é que depois do fim da guerra, a administração Truman via as coisas de maneira diferente. Ao contrário de Roosevelt, que aparentemente via o Brasil como o principal país da América do Sul, Truman via apenas mais um dos três países do cone sul.
Isso ficou por exemplo expresso quando os americanos cederam seis cruzadores ligeiros para esses países e dividiram exatamente em três pacotes de dois navios para cada país.
Em vez de três para o Brasil, dois para a Argentina e um para o Chile. Se não me equivoco, na altura o governo brasileiro ficou resentido com a decisão americana.

A pressa em sair da Europa, por parte do governo de Getulio Vargas, terá confirmado a opinião de Truman, de que o Brasil não era mais importante que os outros e que os países do cone sul, deveriam ser tratados em igualdade de circunstâncias. Ele também não queria hostilizar a Argentina, que sempre esteve mais próximo do Eixo que dos aliados.

Este indivíduo por certo mantinha a Administração Roosevelt (e posteriormente Truman) devidamente informada sobre a capacidade militar brasileira e teve depois um papel preponderante (ou sinistro, como queiram alguns) na história recente do Brasil:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vernon_A._Walters

Wingate

Um filme sobre brasileiros combatendo na Itália pela FEB ganhou o troféu Kikito. Ver em:

http://www.defesanet.com.br/ecos/notici ... ha-Kikito/

Wingate

O Incidente Gleiwitz

Placa comemorativa do Incidente Gleiwitz
Estação de Rádio de Gliwice
- Local da provocação nazista
31 de agosto de 1939

Há exatos 75 anos, em 31 de agosto de 1939, forças nazistas atacaram uma estação de rádio alemã, em Gleiwitz, simulando uma agressão polonesa. Esse foi o pretexto para a invasão à Polônia no dia seguinte, que desencadeou a Segunda Guerra Mundial.

O que se sabe hoje sobre o Incidente Gleiwitz baseia-se principalmente no depoimento de Alfred Naujocks nos Julgamentos de Nuremberg. Ele confessou ter organizado a operação por ordem de Reinhard Heydrich, chefe do Gabinete de Segurança do Reich, e Heinrich Müller, chefe da Gestapo. Naujocks foi solto após os julgamentos e morreu em 1966.

Na noite de 31 de agosto, um pequeno grupo de agentes alemães vestidos com uniformes poloneses e liderados por Naujocks tomou a rádio Sender Gleiwitz e divulgou uma curta mensagem antigermânica em polonês. Para tornar o ataque mais convincente, levaram com eles Franciszek Honiok, um alemão simpatizante dos poloneses que havia sido preso pela Gestapo. Honiok foi morto no local e seu corpo deixado lá, para parecer que havia tomado parte no ataque.

Franciszek Honiok, a primeira vítima da guerra
Na manhã seguinte, 1º de setembro de 1939, a Alemanha lançou a operação Fall Weiss, invadindo a Polônia pelo norte, sul e oeste. Os poloneses resistiram bravamente até 17 de setembro, quando o leste foi invadido pelos soviéticos. Nos primeiros dias, os alemães sofreram grandes perdas, incluindo uma divisão inteira de blindados, milhares de soldados e um quarto de sua força aérea. Depois da invasão soviética, a situação polonesa ficou insustentável. Porém, os poloneses jamais se renderam oficialmente. A resistência polonesa foi um dos maiores movimentos de luta contra os nazistas em toda a Europa ocupada.

Os poloneses acabaram sendo traídos pelos aliados e o país terminou a guerra como um satélite da União Soviética. A Polônia só terminou de lutar a Segunda Guerra Mundial em 4 de junho de 1989, quando eleições gerais terminaram com o governo comunista do general Jaruzelski.

Alfred Naujocks, o chefe da operação

Militares nazistas e soviéticos se cumprimentam após a Invasão da Polônia