Fórum Defesa Brasil

Charlie:

Perdão mas alguém viu por aí um Alpha-Jet?

Pois, isto transformou-se num debate entre F-16 VS AMX.

Espero que compreendam que por mim, nada contra o F-16.

O que eu propuz seriam as 2 esuadras de F-16 já em padrão MLU, mais uma de 15 AMX.

Só isso.

Quanto a ver, de facto ainda no passado Sábado vi dois em formação sobre Aljustrel, a voar a velocidade moderada e relativamente baixos.

Não sabia que voavam ao fim de semana.

Finalmente, en Kosovo, el trabajo difícil (peligroso) aire-tierra lo hacían los Tornados de la RAF...

http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=4528&start=15

Todas las misiones llevadas a cabo fueron de gran complejidad y riesgo, demostrando las dotaciones españolas su alta capacidad, siendo jefes de formación de los grupos multinacionales de ataque en varias ocasiones. Los cazas españoles cumplieron todos los protocolos y demostraron su capacidad para un bombardeo de exquisita precisión, usando tácticas de probada eficacia, adoptadas incluso por los F-16C de la 31st Fighter Wing de la USAF. Mas tarde los españoles recibirían las felicitaciones del Presidente Clinton, quien los señaló entre los mejores de la OTAN.

luego de ocho años de actividad y con 12.853 misiones realizadas.

Desde el 30 de agosto al 14 de septiembre de 1995, los EF-18A+ españoles realizaron unas 130 salidas, lanzando más de un centenar de bombas guiadas por láser modelos GBU-10 y GBU-16, dos misiles AGM-88 HARM y múltiples bombas convencionales BR-250 y BR-500. Estas fueron las primeras operaciones bélicas del EdA en Europa desde 1939. Para ese entonces estaban desplegados los EF-18A+ del Grupo 12 de Torrejón, aunque dos cazas de Zaragoza llegaron a participar en misiones de supresión de defensas antiaéreas serbias.

Saludos.

Pô, comparar o AMX com o F-16 é muito forçado. Lógico que o F-16 é melhor em todos os aspectos.

O AMX foi feito para o seguinte cenário: ataca alvos distantes sem defesa anti-aérea e sem oposição ar-ar. Nem mesmo a FAB considera o AMX um caça e sim um avião de ataque.



fonte: http://patchfanatic.planetaclix.pt/airforpoba11.htm

Falou,

Carlos.

Amigo JNSA: Podes ter a mais absoluta certeza de que não venho aqui para debochar de ninguém, todo santo dia aprendo algo com alguém daqui do DB... Te respeito tanto quanto aos demais colegas, se pareci irônico, peço-te, me desculpes, não foi intencional...
Agora, quanto à tão propalada 'capacidade de sobrevivência' do Fighting Falcon, tenho lá minhas dúvidas, ao menos numa comparação com o AMX... Voar rasante, até onde eu saiba, é importante SIM, perguntes a um piloto de caça se a solução de tiro com mísseis ar-ar é tão simples a baixa altura - uns 100 pés - quanto a 20.000 pés...
Devemos ter sempre presente um FATO: AMX é avião de ataque - CAS included - e F-16 é CAZA - ainda apanho do Degan, hehehehehehhe - multifunção, e os ianques têm um belo ditado sobre multiroles: 'Jack for all trades, but master of none'...
De qualquer modo, tu e outros colegas nossos do exterior - Portugal é 'exterior'? Desde quando? - não merecem qualquer crítica por desfazerem do nosso AMX, eis que, na nossa própria FAB as críticas foram - 'foram'? - pesadas... Na realidade brasileira, desde o velho Thunderbolt que a FAB não recebia um vetor no 'estado da arte' - o AMX foi concebido nos anos 80 e entrou em serviço no início dos 90.
Abração

Olá

JNSA escreveu:Quando chegarem ao seu fim de vida, das duas uma - ou compramos um substituto (necessidade que actualmente não
existe), ou já foi criada a escola europeia de pilotos

Caro JNSA, para mim, quanto há inexistência de um substituto á altura, não concordo. Ele existe, só que não é possível lá ir buscá-lo. Estou a falar do T-38 Talon da USAF. Nós tivemos os T-38 até serem substituídos pelos Ajet, coisa que nunca deveria ter acontecido. Para mim foi uma decisão desastrosa em termos operacionais.

1º Porque hoje o T-38 ainda é muito competitivo com baixos custos, mesmo admitindo que sejam mais elevados, por comparação com os Ajet, mas que também não deve ser nada por aí além. Basta ver que estão melhores que nunca. Uma atualização tal como está a acontecer com os F-16 seria ouro sobre azul, coisa que se aplicarmos no Ajet dá só para torrar dinheiro, pois nunca teria as mesma capacidades daquele jatozinho T-38.

2º Está-se a ver (é a minha toeria) que se o T-38 continuasse na FAP hoje teríamos um avião adequado ao treino capaz de dar o picanço suficiente para se poder operar já o F-16 MLU, desde que atualizado, claro!! Porquê? Porque desde que recebemos os Ajet da Alemanha, estes nunca deixaram de fazer aquilo que os T-38 já faziam e com muito melhores desempenhos operacionais. Vê-se que se está a operar um avião que dá só para treino (e/ou muito pouco mais).

3º Assim, durante a atualização dos T-38 tugas, haveria a possibilidade de se poder dar ao avião uma valência acrescida para além do treino para o qual foi concebido. O que seria hoje uma mais-valia.

4º A frota de Ajet poderia ser sempre utilizada só para prefazer as horas de voo entre manutenções obrigatórias e depois abatê-los ao ativo e servirem depois para os restantes aparelhos até terminarem a sua vida útil sem mais um gasto com esses aviões, mesmo com uma pequena frota de T-38 a funcionar em simultâneo. Acabava-se por gastar mais ou menos a mesma coisa com duas frotas de aviões distintos e com as consequências negativas que advinham dessa mesma situação, mas também não podemos ter tudo, na vida. Ou seja, iam-se abatendo os Ajet e haveria constantemente dinheiro para manter a frota de T-38!!

Conclusão: Sendo assim, se os astros e os búzios lançados não falhassem muito, estávamos num caminho de progressão com a continuação dos T-38 do que com aquilo que temos hoje (que é o inverso), que não passa de uma avião de treino no mínimo mediano, e impróprio para treino avançado que se exige para pilotos dos F-16 e não só, pelos vistos. Haveria a possibilidade de converter o avião não só de treino mas mais outra coisa, pois a sua estrutura reforçada (depois da atualização) assim o poderia permitir, digo eu, claro.

Outra coisa importante é a questão do projeto MAKO. Está muito adiado e atrasado e não se vê nada que possa dizer que tá a andar, por muito bonito que ele seja. Se daqui a 10 anos ele já estiver a voar operacionalmente então não há problema. Agora se a questão se prolongar no tempo indefinidamente, então daqui a 10 anos só poderemos treinar os pilotos de F-16 em simuladores “iguais aos que tenho aqui em casa”.

Por isso, das duas uma ou os tugas começam já a pensar em alternativas suficientemente desfasadas no tempo para assim haver $$$ ou então, daqui a 15 anos só haverá frota de transporte com os C-295, porque entretanto surge a questão da substituição dos F-16, que não será pêra doce.

A não ser que se equacione a compra de mais F-16, antes de Fort Worth fechar a linha de produção, o que não era nada mau. Só que lá está… onde ir buscar o guito??? Será só a FAP que está carentíssima de meios? Mesmo que fosse só a FAP, há que ter em conta que, há uma carência urgente na subbstituição dos alouette e a Chegada dos NH-90 prevista para daqui a 2 anos e o $$$ não estica e faz milagres nas FA portuguesas.

Lauro Melo escreveu:É claro que sim todos os Português e Chilenos defenderão até a morte o F-16 ( Claro eles tem este caça ), e grande parte dos Brasileiros vão defender o AMX ( mesmo motivo ).

Caro Lauro Melo, não se trata dos tugas (como eu) só terem o F-16 é muito mais que isso. De uma maneira geral o F-16 (para além daquilo que se sabe do combate nos Balcãs e mais o resto que também joga a favor do AMX ) é superior em termos de preformances e na relação custo/beneficio do que o AMX. Não quero dizer com isto que o AMX não seja viável, antes pelo contrário, só que não iria benificiar em nada a FAP, neste momento, por todas as razões que se conhecem.

Eu já afirmei que Portugal tem necessidade de se modernizar e apostar em desenvolvimento de tecnologia e indústria de ponta se quiser continuar a ser um país competitivo dentro da União Europeia e não só. Para isso deveria apostar num projeto aeronático, tal como vocês têm vindo a fazer. Se sozinho é difícil por causa dos custo que isso envolve, então que se alie a quem pretende fazê-lo também. Para mim essa hipótese é viável, caso o programa MAKO der para o torto, a contar desta data daqui a cinco anos, o que daria tempo suficiente para desenvolver o avião, pô-lo a voar e introduzi-lo operacionalmente no seio da FAP.

Há vários países que têm daqui a cinco anos de começar a pensar em substituir a sua frota de aviões treino ou pequenos caça-bombardeiro. Alguns deles são bastante desenvolvidos tecnologicamente. Nas minhas contas o Brasil também entrava na tal parceria, se tivesse essa necessidade e aí o SuperAMX seria perfeitamente possível e viável, mas só nestas condições, porque de resto, o F-16 prenche mais requisitos em termos de custo/beneficio do que o AMX, no atual contexto da FAP.

Como interceptor o AMX não pode fazer o que o F-16 faz e nem sequer tem possibilidade do voo supersónico. O raio de ação em Portugal é fundamental, apesar de sermos um país minúsculo comparado com a grandeza do Brasil inteiro, mas tem outro território que é o mar. Em relação a isso, é só multiplicar o tamanho de Portugal por 18 vezes e ficamos com mais ou menos 1.800.000 Km2 de superfície e isso nem sequer é a área de 5% do Brasil se os “búzios não falharem”.

Se o AMX fosse bimotor então tudo bem, aí ainda pensava duas vezes, dado que é importante e poderia aproveitar esse item, apesar de Portugal não ter condições para sustentar duas frotas principais diferentes, pelo menos da maneira como ainda estão as coisas organizadas em Portugal.

(desculpem o tamanho da conversa)

Cumprimentos

Bronco escreveu:(...)Se o AMX fosse bimotor então tudo bem, aí ainda pensava duas vezes, dado que é importante e poderia aproveitar esse item, apesar de Portugal não ter condições para sustentar duas frotas principais diferentes, pelo menos da maneira como ainda estão as coisas organizadas em Portugal.

(desculpem o tamanho da conversa)

Cumprimentos

Concordo contigo, amigo Bronco... Bimotor seria d++++... E não te desculpes por um post longo, é muito mais tri de ler que um de meia dúzia de palavras - sem indiretas, Moderação - então, meus cumprimentos, muito sensato o que postaste. Apenas para constar, não comparo o AMX ao F-16 como caza - no me mates, Degan - mas como avión de ataque - vou fazer meu testamento...heheheheheh

Creio que a avaliação da NATO sobre o AMX não é ruim, o 103° Gruppo/51° Stormo da AMI está designado para a NATO RAPID REACTION FORCES e tem como missão primária C.A.S..

Abraços

Bronco escreveu:Caro JNSA, para mim, quanto há inexistência de um substituto á altura, não concordo. Ele existe, só que não é possível lá ir buscá-lo. Estou a falar do T-38 Talon da USAF. Nós tivemos os T-38 até serem substituídos pelos Ajet, coisa que nunca deveria ter acontecido. Para mim foi uma decisão desastrosa em termos operacionais.

Colega Bronco

Como já afirmei noutro fórum, não poderia estar mais de acordo com o que disse. De facto, teria sido uma mais-valia ter continuado a contar com a presença dos T-38A Talon na FAP por mais uns anos. Mas também é verdade que é necessário ver as coisas à luz daquela época. O problema com os T-38 é que, à semelhança do que aconteceu com os T-37C em 1990, foram descobertas graves fendas estruturais na secção que ligava as asas à fuselagem em quase 90% da frota T-38, após rigorosa inspecção nas OGMA. Foi esta causa comum que ditou o fim prematuro de ambos os aparelhos ao nosso serviço.

A solução poderia ter passado, por exemplo, pela aquisição de aparelhos idênticos (que mais tarde, porventura, poderiam ser modernizados) só que entre 1991/94 o orçamento da FAP estava condicionado pela prioridade dada aos programas F-16 e SICCAP e às estruturas de apoio a ambos. Entretanto, com o desenrolar do processo referente ao fim da presença alemã na BA11, a opção Alpha-Jet veio em boa altura. Em pouco mais de 4 anos a FAP tinha ficado privada do T-33, T-37, T-38 e G.91; daí que eu torne a afirmar que naquela altura, e perante o cenário que se nos apresentava, a opção pelo Alpha-Jet A foi a mais acertada. Até porque não havia mais qualquer alternativa a não ser o zero aeronáutico.

Li com muita atenção tudo o que escreveu e concordo com muitos dos pontos que mencionou. Só que é preciso ver o contexto em que foi tomada a decisão de "aposentar" os Talon.

tulio escreveu:Amigo JNSA: Podes ter a mais absoluta certeza de que não venho aqui para debochar de ninguém, todo santo dia aprendo algo com alguém daqui do DB... Te respeito tanto quanto aos demais colegas, se pareci irônico, peço-te, me desculpes, não foi intencional...

Amigo Tulio, não te preocupes que não fiquei nada ofendido... Aliás, a discussão está muito interessante...

tulio escreveu:Agora, quanto à tão propalada 'capacidade de sobrevivência' do Fighting Falcon, tenho lá minhas dúvidas, ao menos numa comparação com o AMX... Voar rasante, até onde eu saiba, é importante SIM, perguntes a um piloto de caça se a solução de tiro com mísseis ar-ar é tão simples a baixa altura - uns 100 pés - quanto a 20.000 pés...
Devemos ter sempre presente um FATO: AMX é avião de ataque - CAS included - e F-16 é CAZA - ainda apanho do Degan, hehehehehehhe - multifunção, e os ianques têm um belo ditado sobre multiroles: 'Jack for all trades, but master of none'...

Tulio, ainda bem que referiu esse ditado americano, porque assim também lhe posso responder com um exemplo americano para ilustrar o meu ponto de vista.

Os EUA têm o F-16, nas suas diversas configurações, e usam-no primariamente em missões CAS/BAI/SEAD e ataque (o que não quer dizer que não sejam excelente em missões ar-ar), ficando a obtenção da supremacia aérea para os F-15C e muitas das missões de ataque para o F-15E. Depois têm ainda o A-10, vocacionado exclusivamente para CAS. Neste exemplo, vou tentar fazer um paralelismo entre este e o AMX, embora sejam aeronaves diferentes.

O A-10, tal como o AMX, foi concebido para atacar os mais diversos tipos de alvos terrestres, voando muito baixo, e aproveitanto os acidentes do terreno. Sendo aviões relativamente lentos e com pouca capacidade ar-ar, são extremamente vulneráveis a outros caças e a SAM's. O AMX, em comparação com o A-10, ainda é mais vulnerável a MANPAD's e a artilharia anti-aérea convencional, visto que não possui tanta blindagem, nem tanta redundância de sistemas. Isto faz com que estas duas aeronaves só possam realizar missões em dois cenários - quando já foi obtida a supremacia aérea; ou então quando a oposição dispõe de um reduzido número de caças e/ou caças pouco avançados tecnológicamente, bem como uma defesa aérea inexistente ou pouco relevante.

De resto, sempre que não estiverem reunidos estes dois requisitos, é quase suícida usar um A-10 ou um AMX. Não é preciso muita formação ou investimento para usar uma antiga peça de artilharia anti-aérea ou um míssil anti-aéreo portátil que custa alguns milhares de dólares. E é então que voar baixo se torna uma desvantagem, porque se expõe uma aeronave de milhões de dólares a uma ameaça que pode ser facilmente evitada voando mais alto. Este perigo é facilmente ilustrado pelo conflito no Afganistão. De resto, neste cenário, os americanos até usam B-52 em missões de CAS, equipados com JDAM, e a altitudes operacionais que os tornam completamente imunes a qualquer defesa.

Os americanos estão também a procurar diversificar o leque de armamento usado pelo A-10 exactamente para que este não tenha que se expor tanto às defesas adversárias. Ou seja, eles próprios também acreditam cada vez menos na eficácia da táctica que é voar baixo.

Isto não quer dizer que o A-10 ou o AMX sejam maus aviões. Só quer dizer que para Portugal, teriam um leque de missões demasiado limitado. Ora nós temos pouco dinheiro para gastar e muitas áreas diferentes em que é preciso investir. Assim, faz todo o sentido que se investa no F-16 - uma aeronave mais versátil, mais adequada aos cenários exigentes em que nós podemos esperar vir a operar, e para o qual já temos uma estrutura logística, de treino e de manutenção.

Já para o Brasil, o AMX responde muito mais às vossas necessidades operacionais, e constituiu também uma oportunidade para investir na vossa indústria aeronáutica.

tulio escreveu:De qualquer modo, tu e outros colegas nossos do exterior - Portugal é 'exterior'? Desde quando? - não merecem qualquer crítica por desfazerem do nosso AMX, eis que, na nossa própria FAB as críticas foram - 'foram'? - pesadas... Na realidade brasileira, desde o velho Thunderbolt que a FAB não recebia um vetor no 'estado da arte' - o AMX foi concebido nos anos 80 e entrou em serviço no início dos 90.
Abração

Mais uma vez o reafirmo, amigo Tulio - não estou a desfazer do AMX. Apenas digo que para a FAP seria um investimento caro para realizar um número limitado de missões. Na América Latina, no entanto, é um avião adequado ao leque de ameaças, e operacionalmente competitivo.

Um abraço

O que os colegas portugueses acham do treinamento avançado de caça realizado com turbohélice, como a FAb vem realizando em Natal???

Será que não caberiam uns supertucano na FAP??

Bronco escreveu:Olá

JNSA escreveu:Quando chegarem ao seu fim de vida, das duas uma - ou compramos um substituto (necessidade que actualmente não
existe), ou já foi criada a escola europeia de pilotos

Caro JNSA, para mim, quanto há inexistência de um substituto á altura, não concordo. Ele existe, só que não é possível lá ir buscá-lo. Estou a falar do T-38 Talon da USAF. Nós tivemos os T-38 até serem substituídos pelos Ajet, coisa que nunca deveria ter acontecido. Para mim foi uma decisão desastrosa em termos operacionais.

Caro Bronco (curioso nick ), acho que fui mal interpretado - eu nunca disse que não havia um substituto à altura, aliás, o que não falta no mercado são aeronaves desta classe. O que eu disse foi que actualmente não havia necessidade de um substituto. Quanto ao resto, nada a dizer...

Como já afirmei noutro fórum, não poderia estar mais de acordo com o que disse . De facto, teria sido uma mais-valia ter continuado a contar com a presença dos T-38A Talon na FAP por mais uns anos. Mas também é verdade que é necessário ver as coisas à luz daquela época. O problema com os T-38 é que, à semelhança do que aconteceu com os T-37C em 1990, foram descobertas graves fendas estruturais na secção que ligava as asas à fuselagem em quase 90% da frota T-38, após rigorosa inspecção nas OGMA. Foi esta causa comum que ditou o fim prematuro de ambos os aparelhos ao nosso serviço.

Primero, declaro mi ignorancia, no sabía que la FAP operara T-38....
Segundo, no he escuchado de problemas estructurales imprevistos en los T-38...
Tercero, la USAF lo usará oficialmente hasta el año 2025, teniendo asegurado stocks de repuestos y estructuras completas (cosa que también beneficia a los F-5E.... ).
Cuarto, el T-38 es lo mejor que existe hasta el momento como entrenador avanzado, teniendo una relación costo/beneficio excepcional, bastante mejor que proyectos medios muertos como MAKO. Solo se me ocurre mejor los F-5B que ya están muy usados o F-5F que no hay....

Em pouco mais de 4 anos a FAP tinha ficado privada do T-33, T-37, T-38 e G.91; daí que eu torne a afirmar que naquela altura, e perante o cenário que se nos apresentava, a opção pelo Alpha-Jet A foi a mais acertada. Até porque não havia mais qualquer alternativa a não ser o zero aeronáutico.

Muy esclarecedor....¿no existió posivilidad de reparar los T-38 o comprar usados a la USAF?.

Saludos cordiales,

A-29:

Super-Tucano na FAP?

Nunca tinha pensado nisso, mas parece-me que para treinamento avançado, não daria para grande coisa, já que o salto entre o ALX e o F-16 é muito grande.

A-29 escreveu:O que os colegas portugueses acham do treinamento avançado de caça realizado com turbohélice, como a FAb vem realizando em Natal???

Será que não caberiam uns supertucano na FAP??

Se o "fosso" entre um Alpha Jet e um F-16 MLU já é grande, imagine-se entre um A-29 e um F-16!


Abraços

A idéia do A-29 é ser um meio econômico e eficiente de treinar o piloto na guerra aérea moderna, fazendo-o trabalhar com sistemas tecnológicos de ponta, preparando-o para uma guerra centrada em redes. Ao que parece a FAB considerou mais importante que o treinador seja capaz de oferecer essas capacidades por um baixo custo (daí porque utilizar um turbohélice), em vez de utilizar um jato com comportamento dinãmico semelhante ao dos caças de primeira linha.

Em meu entendimento, a FAB parece achar mais importante (e difícil) treinar o piloto em sistemas modernos de guerra que fazê-lo aprender a voar um caça. Essa etapa pode ser realizada na conversão operacional a ser realizada em modelos biplace do caça de primeira linha, a qul será muito mais rápida graças ao aprendizado realizado no A-29.

A sugestão de uso do A-29 pela FAP seguiria por esse mesmo caminho: oferecer um treinamento tecnológico mais completo, com mais horas de vôo por um custo inferior.