Fórum Defesa Brasil

Eu não, mas vc tem...
Só lamento...

Eu li a muito tempo... Ok acredito em você, mas preços variam muito, 1 real hoje não é 1 real amanha, a muito tempo a Russia estava quebrada, fazim qualquer negocio para conseguir umas verbas a mais, portanto podiam muito bem estar vendendo seus caças top de linha por US$5 milhões, mas hoje pode ser que não.

Eu gostaria de esclarecer alguns pontos:

1. Sobre as versões das aeronaves.

Su-27S: É o primeiro Flanker de produção, também chamado de "Flanker-B". A vasta maioria dos Su-27's da Força Aérea Russa atualmente se encontra ainda nesse padrão.

Su-27SK: versão de exportação do Su-27S. Possuia radar, contramedidas e IFF 'downgraded' em relação aos empregados nos Su-27S.

Su-27SM: modernização do Su-27S. O primeiro protótipo voou em 2002 e contém várias melhorias em relação ao Flanker-B principalmente nas questões referentes ao radar, aviônica e contra-medidas. A Força Aérea Russa possui hoje não mais que 15 dessas aeronaves.

Su-27SMK: versão de exportação do Su-27SM. Nenhum cliente até o momento (?).

2. Sobre as deficiências do Su-27S

Como eu disse antes, o Su-27S pode ser considerado inferior ao Mirage 2000C em questões de aviônica embarcada e 'Situacional Awareness' que proporciona ao piloto. Para exemplificar isso, vou citar abaixo alguns trechos do livro "How to fly and fight in the Mikhoyan MiG-29" de John Lake. Apesar de se tratar de uma aeronave diferente (Fulcrum), acho as citações válidas para comprovar o que estou dizendo pois tanto a aeronave abordada no livro (MiG-29 Fulcrum-A) e aeronave em discussão Su-27S Flanker-B) foram concebidas dentro de uma mesma doutrina e, por consequente, inumeras características de operação e simbologia em comum.

"Um desses problemas (de deficiência do Fulcrum-A em combate BVR) é o display dos contatos-radar do MiG-29 que não é nada igual ao que nós no oeste colocamos nos nossos cockpits para os pilotos. Dessa forma, eles não tem tanta consciência situacional (SA - 'situacional awareness'), até mesmo quando eles tem uma capacidade de detecção consideravelmente boa. O radar é poderoso e flexível, mas eles não tem processamento embarcado para dar ao piloto uma imagem decente e clara com alvos analisados e priorizados, coisas que nós temos garantido. O piloto gasta um bom tempo para entender no que ele 'lock'ou e qual é a sua situação, então nós temos uma vantagem significante com nós mísseis de longo alcance Amraam, mas crucialmente temos uma vantagem significante de consciência situacional. Isso significa que nós poderiamos bem frequentemente não ter notado alguém durante o vôo, somente porque o sistema deles não permite à eles que vejam o engajamento inteiro. Essa é a razão chave porque nós somos tão relutantes em relação ao controle GCI (interceptação por controle terrestre - 'ground controlled interception) ou AWACS."

Esse trecho foi tirado do capítulo chamado "US Fighter Pilot's Perspective" cujo nome acho que dispensa maiores apresentações. Acho que basta dizer que esse capítulo foi escrito tendo como base depoimentos de pilotos de uma unidade de F-16C da USAFE que passaram algum tempo treinando contra e junto aos MiG-29's da Luftwaffe.

Agora outro trecho de um outro capítulo:

"Nosso sistema de navegação não é confiável sem os updates de TACAM e nem muito preciso (eu preferia chamá-lo de um sistema de estimação). Ele se baseia na triangulação de três estações TACAN, e se você perde uma delas, você perde o sistema inteiro. Nós podemos entrar apenas com três waypoints fixos o que é inadequado. Nós também não podemos mostrar nosso 'Bullseye' (informações de navegação conhecidas, selecionadas aleatoriamente por segurança). Para comunicações nós temos apenas um radio VHF/UHF.
O radar é pelo menos uma geração anterior ao AN/APG-65, e não é reparável na linha de vôo. Se nós temos problemas de radar, o avião vai de volta para o hangar. O radar têm um display pobre, proporcionando uma pobre consciência situaiconal, e isso é piorado pela ergonomia do cockpit. O radar tem problemas de confiança e problemas de lookdown/shootdown. Há uma pobre descriminação entre os alvos voando em formações, e nós não podemos 'lock'ar em alvos em fila, somente no líder. Nós temos somente a mais limitada capacidade de operação autônoma."

Já essa segunda parte foi traduzada do capítulo "The User's Viewpoint" e apresenta a opinião do Oberstleutnant Johann Koeck que era então comandante do esquadrão de MiG-29's da Luftwaffe (JG73).

Fonte: LAKE, John. Jane's How to Fly and Fight in the Mikoyan MiG-29. HarperCollinsPublisher. Londres. 1997. Tradução das partes citadas por 'Slip Junior' (também conhecido como 'eu mesmo' ).

Abraços

Slip, isso mostra que os Su-27 oferecidos ou seriam Su 27S ou Su 27SK ja que dificilmente os Russos abririam mão de seus poucos SM e uma modernizção para esse padrão deve custar mais que US$5 milhões, mas acho que as citções do livro sobre o Mig 29 não valem para o Su 27, o Mig 29 é anterior ao Su 27 e foi concebido para outra missão, o mig deveria apenas fazer a defesa aérea da Russia, sempre teria apoio do solo (ja que só operaria em território amigo), ja o Su 27 é a arma ofensiva da Rússia, por isso deve ter sistemas que permitam a ele operar de forma mais autônoma.

Bem, pelo que me consta, o Su-27 foi projetado para o papel de interceptador e operaria nos mesmos moldes do MiG-29 em um sistema de Defesa Aérea pesadamente dependente de GCI.
Óbvio que existem diferenças entre os aviões, mas o modo de operação e os sistemas de bordo devem ser muito similares. As maiores diferenças devem se encontrar nas capacidades de cada um(alcance, manobras, carga bélica, etc e tal...).

Abraços

César

Brasileiro escreveu:Realmente é um bom negócio. Melhor do que F-5, com certeza. Mas eu espero que este não seja o futuro da FAB. Mas imagino que os Mirage2000 estejam tão modernos para os padrões da FAB que ele seja desativado somente junto com o F-5.
Mas creio que a FAB vai fazer um bom negócio sim.

Eu concordo com o Brasileiro,


Se esse for apenas um caça-tampão, para o 1º GDA, tudo bem, acho interessante. Mas não para futuro caça padrão.

Ademais, para um caça-tampão, mais interessante seria um leasing, não acham?!

Ronaldo escreveu:Bobagem, nao chega nem perto de um Su27SK. Caca de terceiro mundo! So me entra na cabeca se esses cacarecos ficarem pouquissimo tempo em operacao na FAB, em razao de nossos pilotos precisarem de pouco treinamento em razao de ja conhecerem o MirageIII, fora isso nao faz o menor sentido operar esse ferro velho por mais de 5 anos. Solucao mediocre, pouco corajosa da FAB.

Alto Lá, Ronaldo,


Tudo bem que o Mirage 2000-5Br não era o mais interessante no F-X, e que ele já não tem muito futuro e nem possibilidades de crescimento.

Ma, hoje, ele está no Estado-da-Arte, tem eletrônica infinitamente superior à qualquer coisa que os russos possam fazer, e certamente está bem armado.

O Su-27SK sim é um dinossauro, é uma aeronave obsoleta, com uma logística terrível, que só em parte resolvida com os Su-30MK/Su-35, que ainda tem uma logística um pouco complicada, mas maravilhosa diante dos Su-27!

Além do mais, o Su-27 é uma aeronave antiga, não serve mais para o Brasil, sequer para caça-tampão.

Marechal-do-ar escreveu:Os Su-27 com certeza seriam uma opção melhor mas ele teria que sofrer uma modernização (mais $$$), os M2000 se forem os -5 ja estão prontos, bastaria adaptar algumas coisas, e agora dinheiro se tornou importante porque essa aquisição provavelmente dependera de dinheiro da FAB (que é pouco), o governo não deve desviar 1 centavo para ajudar...

Esse é o ponto Marechal!


E arrisco a dizer que nem modernizado o Su-27 não vale à pena.

Exatamente por ser tampão, tendo uma logística e manutenção beeem mais complicada, isso, no curto prazo, é mais danoso.

ZeRo4 escreveu:Mas uma vez eu bato na mesma tecla, preconceito contra equipamentos militares de origem Russa

E eu bato também na mesma tecla:


A choradeira dos russófilos por terem um equipamento inferior.

Marechal, o Su-27S e os MiG-29 Fulcrum-A da Luftwaffe (que foram vendidos pra Polônia se não me engano) são da mesma época sim. OSu-27S começou a entrar em serviço em 1986 e os MiG-29's destinados para a então Alemanha Oriental começaram a serem entregues em 1988. Além disso, apesar de destinado à tarefas de interceptação, o Su-27S realmente compartilhava de problemas de processamento de seu radar e simbologia (e, consequentemente, SA deficiente e falta de autonomia) a semelhança do MiG-29 pode ser constato nos trechos abaixos:

"The N001 was a pulse-Doppler radar with excellent range and look-down / shoot-down capability, but was mostly or entirely for air-to-air combat, and could only target a single adversary at a time. It was basically an improved version of the Phazotron NIIR N019 radar used on the MiG-29 and had an old-fashioned mechanically steered dish antenna.

The limitations of the radar meant that the Su-27S was more reliant on ground control or comparable direction from an airborne warning and control system (AWACS) aircraft, with the fighter receiving directions over a radio datalink. In later production Su-27S machines, the tail stinger extension accommodated the tail radome for the "SPO-15 (L-006) Beryoza" ELINT system, as well 32 three-shot chaff-flare dispensers."

Fonte: http://www.vectorsite.net/avsu271.html (o site http://www.vectorsite.net/indexav.html como um todo é muito bom)

"Both radars can track ten targets and engage one at the time with R-27R missiles. Both operate in the 3cm wavelength, azimuth limits for the N-001 are +60? -60? and +67? and -67? for the N-019. Both radars have the ASCC designation ”Slot Back”. Both have twist-cassegrain antennas and are pulse-doppler designs. The N-001 has a definite range advantage, but both radars use the ts100 processor, which can perform 170,000 operations per second, so the Su-27 can claim no advantage in this area. It is interesting to note that while the Su-27 has a 15km range advantage (using the upper range figures or the lower figures) in the head-on aspect there is only a 5km range difference in the tail-chase aspect. Both radars have much in common, upwards of 70% of the components are shared (the exact figure has not been disclosed). The radars were a source of disappointment for both aircraft, much more advanced designs had been projected but the poor state of the Soviet electronics industry prevented this and older technology (namely the twist-cassegrain antennas) had to be used. The Su-27’s projected radar in particular was troubled, and the N-001 is basically the N-019 scaled up to fit the larger radome of the larger plane."
Fonte: http://www.acig.org/artman/publish/printer_288.shtml

Abraços

FinkenHeinle escreveu:A choradeira dos russófilos por terem um equipamento inferior.

Se fosse inferior não teria vencido os caças ocidentais em combates simulados o Su 27 S é superior ao M2000C e o Su 27 SM é superior ao M2000-5F, a eletrônica é muito importante mas não substitui a performace do avião, depois se for feita uma modernização nos dois a eletrônica sera igual, só acho que por US$5 milhões os M2000 estão bons demais...

Meu caro Alitson, não tenho nada contra você, muito pelo contrário, mas acho que as vezes o tom das suas respostas leva a crer que há alguma coisa além de uma simples resposta. Deixemos isso de lado e vamos continuar a discussão, certo?

Certamente um M2000-5mk2 é mais avançado que um Su-27S/SK, agora, estou falando do Su-27SKM e este tem uma aviônica completamente nova e atual e continuo dizendo que é muito mais avião. Vejam vocês que o modelo mostrado na LAAD é o "SKM" e não uma versão inicial, é mostrada uma maquete deste caça carregando mísseis anti-navio Brahmos(parece nome de cerveja) que seriam uma enorme evolução na capacidade anti-navio da FAB, teríamos reais capacidades de enfrentar uma frota longe da costa brasileira e com armas de longo alcançe, expondo muito menos os vetores, vejam também o que está escrito na propaganda e conclui-se que é esta a versão oferecida, um multi função verdadeiro. Agora de onde eles vão tirar eu não sei, mas se estão oferecendo é por que têm prá vender.


Na revista ASAS fala-se da guerra lá na África e tal, fala-se que os Su-27 sairam-se melhor justamente por dependerem menos de um controle em terra e serem mais aptos à interceptações, mas isso é relativo as versões antigas, iniciais, com certeza esta dependência hoje não existe mais com a atualização feita nos Su-27 e isto é meio que óbvio já que estão visando o mercado mundial, não fosse assim certamente não venderiam nada. No prospecto da Knaapo fala-se inclusive de atualização de acordo com o cliente, portanto deve ser bem flexível.

Olha, se for para gastar com atualizações, que é o caso do M-2000C e só assim valeria a pena, isto deve sair caro, fora a integração do Derby/Darter, piranha e etc. Acho que deve-se gastar(?) com um caça mais adequado ao GDA, se não, vamos continuar com solução meia-sola-da-meia-sola-da-meia-sola. Realmente eu não lembro quando foi que li sobre o preço do Su-27SKM, mas não tem tanto tempo assim não, já que as propostas de usados apareceram já no finzinho do FX.


Como eu faço para colocar uma foto aqui?

E ae Slip blz ?! será que o texto que você postou não se refere as primeiras versões do MiG-29 ?! apesar de compartilhar da mesma doutrina creio que seja significativamente diferente dos MiGs atuais e portanto também dos Su atuais.

Vlw pelo texto!

ZeRo4 escreveu:E ae Slip blz ?! será que o texto que você postou não se refere as primeiras versões do MiG-29 ?! apesar de compartilhar da mesma doutrina creio que seja significativamente diferente dos MiGs atuais e portanto também dos Su atuais.

Vlw pelo texto!

O Mig 29 da Luftwaffe é o Mig 29A, a primeira versão, a mesma que voou na decada de 70, a primeira versão do Su 27 voou 10 anos depois, o Mig 29C e o Mig 33 são bem mais recentes e mais modernos.

ZeRo4 escreveu:E ae Slip blz ?! será que o texto que você postou não se refere as primeiras versões do MiG-29 ?! apesar de compartilhar da mesma doutrina creio que seja significativamente diferente dos MiGs atuais e portanto também dos Su atuais.

Beleza, ZeRo4. O texto realmente se refere à primeira geração de Fulcrums e postei o mesmo para demonstrar que os Su-27S's e Su-27SK's são um péssimo negócio para a FAB; um negócio ainda pior do que fossem Mirage 2000C's, ok?

Marechal-do-ar escreveu:O Mig 29 da Luftwaffe é o Mig 29A, a primeira versão, a mesma que voou na decada de 70, a primeira versão do Su 27 voou 10 anos depois, (...)

Completamente errado! O primeiro protótipo do MiG-29 voou pela primeira vez em 6 de outubro de 1977 enquanto o primeiro protótipo do Su-27 voou pela primeira vez em 10 de maio do mesmo ano. Ou seja, na verdade, o Su-27 é até mesmo anterior ao MiG-29.

(...) o Mig 29C e o Mig 33 são bem mais recentes e mais modernos.

O MiG-29 Fulcrum-C, na verdade, não apresenta grandes melhorias significativas em relação à versão anterior sendo que a única alteração significativa é a 'espinha dorsal' maior que abriga mais combustível e foi apresentada em 1986. Já as versões MiG-29M, MiG-29SMT e MiG-29M2 realmente são muito mais modernas e adequadas para o combate aéreo moderno.

Abraços