Navio Patrulha Oceânico Classe "Amazonas"

[delmar]

Complementando, um navio relativamente pequeno como os contra torpedeiros da classe Allen M. Sumner, deslocavam umas 3.000t, construidos ao final da II guerra, estavam armados com 6 canhões de 120mm, 12 canhões AAE de 40mm, mais 11 AAE de 20mm. A estrutura do navio suportava tudo e ainda conseguia desenvolver uma velocidade máxima de 34 nós.
Os canhões do CT estavam instalado em 3 torres com dois canhões cada, duas torres frontais e uma a ré. Foto de uma das torres frontais (ou de ré, não lembro mais). Não vejo então por qual motivo não poderiam ser instalados canhões maiores, de 155mm, em navios de 4 ou 5.000 t.
Alguns navios desta classe vieram para o Brasil, sendo que um recebeu o nome de "Alagoas".

[JL]

Bem não sou engenheiro naval, apenas estudei engenharia um tempo e também não sou engenheiro e nem trabalho com nada parecido. Então não estou colocando uma opinião técnica.

Penso que o problema não é o deslocamento, mas sim a construção. Estes contratorpedeiros eram muito fortes, muito robustos. Creio que as construções navais modernas como as das fragatas atuais são muito mais fracas em termos estruturais, vejam elas são maiores, com cascos mais largos e mais compridos, são também mais altas. O que quero dizer é que apesar de deslocarem o mesmo que alguns CT's antigos elas são maiores e portanto mais fracas em termos estruturais. Tudo construído com chapas finas e até usando alumínio.

Vocês podem olhar a torre dos canhões de 5 polegadas, são de aço blindado, não sei a espessura mas penso que deve ser de no minimo 1 polegada na frente e 1/2 nas laterais. Da uma olhada na torre de um canhão moderno, o Vickers Mk 8 a torre é de fibra de vidro. Tem na net umas fotos de um Oto Melara de 76 mm que teve a cupula da torre arrancada pelas ondas.

O porque desta construção mais fraca, simplesmente porque passou a se dar mais valor aos sistemas eletrônicos como ECM e armas. Olhe as fotografias dos navios antigos as paredes do casco e das estruturas eram lisas os navios modernos é possível ver a chapa enrugada quando sobreposta na estrutura.

Eu pessoalmente sou saudosista e gosto de aço, blindagens, anteparas fortes etc. Na guerra das Malvinas os incêndios nos navios britânicos demonstraram que escadas de alumínio derretiam, que estruturas de alumínio amoleciam e perdiam todas as propriedades mecânicas estruturais. Me pergunto quanto alumínio tem as fragatas Niterói na sua construção.

Concluindo claro que pode se colocar um obsueiro de 155 mm ou até uma arma de mais de 200 mm em um navio de 5000 toneladas, mas toda a região onde ela esta e toda estrutura tem que se preparada para absorver o recuo e a trepidação. Além disso tem o problema do sopro do canhão. Dizem que não da para ficar de pé quando o Vickers Mk 8 dispara.

Eu pessoalmente o único sopro que conheço é o de ficar ao lado de uma espingarda 12 disparando.

Bem esse assunto de canhões navais valia até um tópico. Cade o Marino para dar uma aula sobre o Vickers Mk 8. Marino escreve algo.

[Marino]

Estou aqui.
Vcs estão discutindo canhões navais com o pensamento em terra.
Em estratégia, este é um erro clássico. Mas estratégia nao é o tema aqui.
Em terra, um canhão nao se move (os CC sim); nao sofre balanço e caturro; nao precisa estar alinhado com sistemas de busca e acompanhamento, sejam ativos, como radares, ou equipamentos passivos, óticos ou de guerra eletrônica; nao precisam ser de duplo emprego, podendo disparar alternadamente com munição de sup ou AA; nao precisam funcionar automaticamente, sem a ação humana, acionados remotamente do COC, para diminuir o tempo de reação; nao possuem um sistema de alimentação automático tão sofisticado como os canhões navais; etc.
Então, o pensamento da arma em si somente é falho.
Os sistemas que acompanham a arma acarreta o custo que estava sendo debatido.
No mar, é diferente.

[Marechal-do-ar]

Primeiro a questão do recuo e vibração, um CC peando 30 toneladas é armado com canhões de 155mm, é um anão mesmo comparado com um navio pequeno como o Amazonas, enquanto precisa de um certo trabalho na torre para absorver o recuo isso não chega a ser um problema, no caso dos navios antigos aquele monte de aço era para dar proteção blindada contra canhões, pouco efetivas contra mísseis essas blindagens foram abandonadas em favor de outros meios, a blindagem tem pouca relação com a estrutura do navio em si.

Segundo, alguns pontos que o Marino expôs, a alimentação automática, acionamento remoto e sistemas de busca, etc. Há anos atrás eram argumentos válidos, os canhões terrestres estavam realmente muito atrás dos navais, mas hoje? Tudo isso existe na artilharia moderna, o estado de arte dos dois hoje é muito mais parecido do que era a 20 anos atrás.

Terceiro, a artilharia antiaérea, na 2GM houve até canhões de 155mm antiaéreos, a razão para usar esse calibre é o alcance em uma época em que não existiam mísseis cruzadores com canhões de grande calibre que faziam a defesa antiaérea de área, mas, novamente, hoje? Existem mísseis com mais alcance que o maior canhão, quem vai confiar a defesa AA a canhões? Para a defesa antiaérea de curta distância onde o tempo de reação dos mísseis é inadequado acho que a cadência é mais importante que o calibre, o que exclui basicamente tudo acima de 35mm.

E por fim, se a ideia for maluca ao menos não sou o único, EUA, Alemanha e UK tiveram a mesma ideia, o primeiro vai usar canhões de 155mm nos futuros Zumwalt (que não é o canhão terrestre mas ao menos é o mesmo calibre), os outros dois cogitaram a adoção desse calibre, se o custo for tão alto como o mencionado aqui vale a penas já que a tecnologia está convergindo, ou talvez, esses dois não tenham que pagar o mesmo preço de tabela que nós já que puderam barganhar...

No caso da MB acho os milhões que seriam gastos na compra desse equipamento seriam melhor empregados na contratação de engenheiros para o desenvolvimento local.

[JL]

Bem Marechal, com relação ao custo o Marino apresentou uma resposta, seja como for os canhões navais são muito mais caros que os terrestres. Um ponto a ressaltar é que existem um número maior de modelos em termos de armas terrestres e um número também maior de fabricantes. Em termos navais o acesso é mais restrito, isto facilita que os fabricantes mantenham um preço elevado.

Veja o italiano de 76 mm, não tem concorrente direto, o único que concorre o Bofors de 57 mm não é similar.

Quanto a efetividade como arma antiaérea, nunca vi uma arma destas atirando ou um teste real contra um drone. Mas pela cadência de fogo, somada a sofisticação da direção de tiro e a munição com espoletas programáveis eletrônicas. Acredito que devem ser muito eficientes como armas antiaéreas. Se não fosse assim não seriam tão adotadas. Aí esta o Marino que pode falar do Vickers Mk 8 como ele se sai disparando contra alvos aéreos e olha que o Mk 8 em termos de velocidade é um fuzil de ferrolho comparado a um FAL quando comparado com o Oto Melara de 76 mm. Uma granada de 76 mm, salvo engano meu tem umas 5000 esferas de tungstênio, que formam uma nuvem de estilhaços quando ela detona.

Você tem que considerar que o alvo, no caso o míssil, esta vindo de encontro ao navio e ao canhão, então o que o canhão faz é cobrir a trajetória com as suas granadas, formando um obstáculo. O Oto Melara pode ser usado contra mísseis sim como um CIWS de longo alcance. Claro que não tem a eficiência de uma arma específica, mas pode fazer muito mais coisas. Eu não abriria mão em um projeto naval de uma arma assim.

Penso que canhões navais como o Oto Melara de 76 mm, podem ser armas úteis até para navios maiores como o próprio Nae SP, ou outros navios de importância. Proporcionando a eles uma defesa própria polivalente e de qualidade, com um custo muito menor que um sistema de mísseis, que são muito mais caros. Outro ponto a munição é muito mais barata e mais fácil de produzir.

O Nae São Paulo, poderia muito bem receber pelo menos duas armas, os outros Anfíbios uma arma pelo menos, padronizando com as novas corvetas.

[Marino]

Marechal, nao sei se já teve oportunidade de ver, ou ler, sobre a "arquitetura" de um canhão naval.
O que vemos é somente a parte superior do mesmo.
Normalmente eles ocupam 3 conveses de um navio:
1 - no convés principal a arma em si, o que conseguimos ver;
2 - no primeiro convés abaixo da arma principal localiza-se a PMS, ou Praça de Municiamento Superior, onde os "cintos" de munição, que permitem que o canhão esteja armado e pronto para ação 24 hs por dia, se localizam. Veja que estamos falando de corte vertical nos conveses do navio, onde a estanqueidade tem que ser mantida; e
3 - no segundo convés abaixo da arma principal localiza-se a PMI, ou Praça de Municiamento Inferior, próxima aos paióis de munição, onde elevadores transportam esta munição para a PMS, onde serão engastadas nas "cintas" de pronta ação.
De novo: sao 3 conveses vazados, que precisam ser estanques.
Este canhão naval deve ser estabilizado por causa do balanço e do caturro do navio, precisa de computadores (calculadoras) que compensem o movimento do navio e do alvo, precisa estar "ligado" aos radares de busca e de direção de tiro, precisa disparar usando como direçao sensores passivos, precisa ter um sistema único de alimentaçao de energia e o mesmo ser redundante, precisa de mediçao constante da VI, precisa estar alinhado com outros sensores do navio, etc.
Como vê, mesmo com o avanço dos canhões terrestres, há uma grande diferença.
Sao diferentes, nao digo melhor ou pior, mas possuem necessidades distintas.
E, desta maneira, distintos custos.

[Marino]

JL, o canhão MK8, de 114 mm, é uma arma espetacular.
Eu estava em uma Fragata classe Niterói com um observador do COMDABRA a bordo e faríamos um exercício com a FAB de tiro em alvo rebocado por Xavante.
No primeiro tiro a fragata abateu o alvo.
A reação do Coronel da FAB foi gritar: KARALHO, VOCÊS ABATEM MESMO!
Para isto, o sistema todo (canhão) deve estar alinhado, o que é feito em terra pelo CASOP e seus equipamentos específicos. Alinhado com o radar de direção de tiro, com o radar de busca, com o MAGE, com o sonar, etc.
Entenderam a diferença de "necessidades" para um canhão terrestre?
Com o alvo aéreo abatido, nos restou atirar sobre killer tomatos, o que só aumentou o espanto do Coronel ao ver o engajamento e destruição de um por um.

[JL]

Marino sou um fã do canhão naval. O Vickers Mk 8 foi uma das poucas armas navais que recebeu grandes elogios depois da Campanha Britânica nas Malvinas, ele praticamente foi um dos responsáveis pela reconquista das ilhas, com o seu uso nas missões de apoio de fogo, lembro até de uma fotografia de um deles com a cúpula escurecida e com o convés cheio de estojos deflagrados. Uma arma muito confiável capaz de sustentar o fogo por longos períodos, esta é sua melhor característica.
Aliás qual a sua opinião pessoal sobre o futuro do canhão naval, canhões maiores ou armas de calibre menor, qual o caminho. Alguns projetos navais futuros contemplam uma arma com calibre de 4.5 a 5 polegadas outros como as fragatas canadenses, salvo engano classe Halifax ou os navios de combate de litoral norte americanos, tem apenas um canhão de 57 mm. Neste caso ganha-se muito na defesa aérea mas se perde totalmente a capacidade de bombardear a costa. Eu gostaria de ter os dois tipos no meu barco, mas o problema é o espaço. Um canhão de 5 polegadas na proa e dois canhões de 76 ou 57 mm para a defesa.
O navio ficaria bem arretado. Há voltando a nossa Marinha como eu gostava das duas fragatas classe Niterói de emprego geral, com um segundo Vickers Mk 8 na popa. Aliás como era o disparo do canhão de popa. Tinha muita diferença da arma de proa.

[Wingate]

Complementando, um navio relativamente pequeno como os contra torpedeiros da classe Allen M. Sumner, deslocavam umas 3.000t, construidos ao final da II guerra, estavam armados com 6 canhões de 120mm, 12 canhões AAE de 40mm, mais 11 AAE de 20mm. A estrutura do navio suportava tudo e ainda conseguia desenvolver uma velocidade máxima de 34 nós.
Os canhões do CT estavam instalado em 3 torres com dois canhões cada, duas torres frontais e uma a ré. Foto de uma das torres frontais (ou de ré, não lembro mais). Não vejo então por qual motivo não poderiam ser instalados canhões maiores, de 155mm, em navios de 4 ou 5.000 t.
Alguns navios desta classe vieram para o Brasil, sendo que um recebeu o nome de "Alagoas".

Destroier U.S.S. Buck (depois Alagoas, na MB):



Wingate

[Marino]

Marino sou um fã do canhão naval. O Vickers Mk 8 foi uma das poucas armas navais que recebeu grandes elogios depois da Campanha Britânica nas Malvinas, ele praticamente foi um dos responsáveis pela reconquista das ilhas, com o seu uso nas missões de apoio de fogo, lembro até de uma fotografia de um deles com a cúpula escurecida e com o convés cheio de estojos deflagrados. Uma arma muito confiável capaz de sustentar o fogo por longos períodos, esta é sua melhor característica.
Aliás qual a sua opinião pessoal sobre o futuro do canhão naval, canhões maiores ou armas de calibre menor, qual o caminho. Alguns projetos navais futuros contemplam uma arma com calibre de 4.5 a 5 polegadas outros como as fragatas canadenses, salvo engano classe Halifax ou os navios de combate de litoral norte americanos, tem apenas um canhão de 57 mm. Neste caso ganha-se muito na defesa aérea mas se perde totalmente a capacidade de bombardear a costa. Eu gostaria de ter os dois tipos no meu barco, mas o problema é o espaço. Um canhão de 5 polegadas na proa e dois canhões de 76 ou 57 mm para a defesa.
O navio ficaria bem arretado. Há voltando a nossa Marinha como eu gostava das duas fragatas classe Niterói de emprego geral, com um segundo Vickers Mk 8 na popa. Aliás como era o disparo do canhão de popa. Tinha muita diferença da arma de proa.

Minha opinião?
EU, Comandante de um Escolta, gostaria de ter os novos 127 mm.
Na guerra, aposte nos canhões de maior calibre e duplo emprego.

[JL]

Marino não querendo abusar, mas não posso deixar de perguntar.

Você sabe ou pode informar como se deu a escolha do Vickers Mk 8 pela Marinha, já veio no projeto por ser as Niterói um projeto da Vosper e todos os outros modelos daquela empresa já o usavam. Ou houve alguma interferência da Marinha em favor desta arma.
Você tem mais informações sobre o desempenho do Vickers Mk 8 na guerra das Malvinas, tendo em vista o intercâmbio que geralmente o fabricante faz com o usuário do equipamento. Desempenho com arma AA, dizem que teve um projétil de 4.5 pol disparado por uma fragata Type 21 que abateu um Exocet. Quantos disparos foram realizados. Como funcionava o uso de munição iluminativa combinado com projéteis HE no apoio de fogo. qualquer informação que julgar interessante, sobre o uso em combate real deste que é o nosso canhão naval. Obrigado.

[FCarvalho]

Alguém por favor poderia deixar aqui a lista dos navios/projetos que estão oferecidos por cada participante do Prosuper quanto aos NaPaOc?

grato desde já.

abs.

[irlan]

Virão mais?, porque não construimos mais desses Amazonas?

[FCarvalho]

O PAEMB indica a construção de até 12 NaPaOc, 5 dos quais serão adquiridos via Prosuper, junto as fragatas e o NaApLog. Se serão mais da classe Amazonas, só saberemos quando a decisão do Prosuper for divulgada.

abs.

[irlan]

A verba tem que ser aprovada?, se saísse direto da MB apostaria nos Amazonas.