Su-30MK VERSUS F-15C
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Marechal-do-ar
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Ricardo, leia novamente, os iraquianos reclamaram 70 abates, dos quias o ocidente só conheceu 12 (conhecer significa ter um F-14 a menos no inventário iraniano que não foi comprovada falha), agora vem um cara querer explicar esses abates, reduzi-los, e sei la mais oque para dar um mérito inexistente a um avião.
"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
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Ricardo Nunes
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Como não sou professor de inglês não lhe quero dar lições, mas por favor leia mais uma vez a citação que se segue:
...
Cumprimentos,
Note 1: During the war with Iran the authorities in Baghdad issued a total of over 70 claims for downings of IRIAF F-14s. Between 12 and 14 of these are known in the West - mainly because they were forwarded by the FBIS ("Foreign Broadcast Information Service").
...
Cumprimentos,
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Jose Matos
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Olá Ricardo
Obrigado pela achega. Como podes ver ele ainda não percebeu isso e continua chover no molhado.
Como também não percebeu outras coisas. Que uma discussão séria sobre este ou outro tema não se faz com base numa fonte vaga chamada "ocidente".
Também não percebeu que antes de julgarmos se um autor é bom ou mau temos que ler o que ele escreveu para fazer um juízo de valor.
Ora este nosso jovem lança as pessoas na sarjeta sem as ler, nem estudar o assunto, só porque acha que está com a razão toda do lado dele.
Não cita um único autor que se oponha ao Tom Cooper e de uma penada manda o Tom Cooper para o lixo, porque diz que ele está a tentar reescrever a história. A história que neste caso, entenda-se é a história dele baseada numa fonte chamada "ocidente".
Realmente isto está a tornar-se surrealista.
Mas já agora Ricardo, eu por acaso até sei quem era este "ocidente" que ele cita sem saber quem está a citar.
O "ocidente" era Foreign Broadcast Information System em Washington, DC, que fornercia informação para vários orgãos de comunicação e que difundiu a informação que o Irão tinha perdido entre 12 a 16 F-14s.
O que o Tom Cooper concluiu da investigação que fez foi que houve apenas uma confirmação segura de 3 Tomcats em combate aéreo (os 3 abatidos por Mirages) e quatro por SAMs iranianos (a minha lista noutro post a este respeito estava incompleta). Há indicações que mais dois foram perdidos em combate em circunstâncias desconhecidas e que 7 cairam em acidentes e avarias. Outros 8 foram danificados, mas regressaram à base.
É claro que como o próprio Cooper diz que isto é uma investigação em aberto e pode ser que no futuro novos dados apareçam a este respeito.
Portanto, não é dogmático a este respeito como o nosso jovem Marechal.
Mas calculo que o nosso Marechal tenho feito uma investigação mais apurada sobre isto e nos possa dar dados mais completos e actualizados e confirmar os 12-16 Tomcats abatidos pelos iraquianos segundo o "ocidente". Estou certo que ele tem esses dados em sua posse, mas que está a guardá-los como trunfos.
Aliás, continuo à espera que ele me manda as referências das obras que leu sobre este assunto com os respectivos autores que é para eu comparar com o Tom Cooper.
Um abraço
Zé
Obrigado pela achega. Como podes ver ele ainda não percebeu isso e continua chover no molhado.
Como também não percebeu outras coisas. Que uma discussão séria sobre este ou outro tema não se faz com base numa fonte vaga chamada "ocidente".
Também não percebeu que antes de julgarmos se um autor é bom ou mau temos que ler o que ele escreveu para fazer um juízo de valor.
Ora este nosso jovem lança as pessoas na sarjeta sem as ler, nem estudar o assunto, só porque acha que está com a razão toda do lado dele.
Não cita um único autor que se oponha ao Tom Cooper e de uma penada manda o Tom Cooper para o lixo, porque diz que ele está a tentar reescrever a história. A história que neste caso, entenda-se é a história dele baseada numa fonte chamada "ocidente".
Realmente isto está a tornar-se surrealista.
Mas já agora Ricardo, eu por acaso até sei quem era este "ocidente" que ele cita sem saber quem está a citar.
O "ocidente" era Foreign Broadcast Information System em Washington, DC, que fornercia informação para vários orgãos de comunicação e que difundiu a informação que o Irão tinha perdido entre 12 a 16 F-14s.
O que o Tom Cooper concluiu da investigação que fez foi que houve apenas uma confirmação segura de 3 Tomcats em combate aéreo (os 3 abatidos por Mirages) e quatro por SAMs iranianos (a minha lista noutro post a este respeito estava incompleta). Há indicações que mais dois foram perdidos em combate em circunstâncias desconhecidas e que 7 cairam em acidentes e avarias. Outros 8 foram danificados, mas regressaram à base.
É claro que como o próprio Cooper diz que isto é uma investigação em aberto e pode ser que no futuro novos dados apareçam a este respeito.
Portanto, não é dogmático a este respeito como o nosso jovem Marechal.
Mas calculo que o nosso Marechal tenho feito uma investigação mais apurada sobre isto e nos possa dar dados mais completos e actualizados e confirmar os 12-16 Tomcats abatidos pelos iraquianos segundo o "ocidente". Estou certo que ele tem esses dados em sua posse, mas que está a guardá-los como trunfos.
Aliás, continuo à espera que ele me manda as referências das obras que leu sobre este assunto com os respectivos autores que é para eu comparar com o Tom Cooper.
Um abraço
Zé
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Marechal-do-ar
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Agora só o Tom Copper é confiavel e a agência de informações americana é uma merda... Vocês falam de mim, mas depois fazem as mesmas coisas, me lembra muito um presidente de um certo país sul-americano 
é facil desmerecer alguem dizendo que ele não sabe falar inglês e tal, mas logo em seguida o jose diz que a tal agência americana tinha realmente dito aquilo (confirmando minha tradução), agora temos duas fontes, uma dizendo uma coisa e outra dizendo outra, não adianta ficar um falando pro outro "a sua fonte ta errada e a minha ta certa" que isso não vai convencer ninguem, que tal procurar uma terceira, quarta e quinta fonte? Mas não vale esconder fonte porque ela não diz o que você quer ok?
é facil desmerecer alguem dizendo que ele não sabe falar inglês e tal, mas logo em seguida o jose diz que a tal agência americana tinha realmente dito aquilo (confirmando minha tradução), agora temos duas fontes, uma dizendo uma coisa e outra dizendo outra, não adianta ficar um falando pro outro "a sua fonte ta errada e a minha ta certa" que isso não vai convencer ninguem, que tal procurar uma terceira, quarta e quinta fonte? Mas não vale esconder fonte porque ela não diz o que você quer ok?"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
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Jose Matos
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Olá Marechal
Com a minha habitual paciência vou-te explicar mais umas coisas para não ficares confuso nem fazeres más interpretações do que foi dito, como é teu hábito. Tens que ler as coisas com calma e tens obviamente que perceber melhor o contexto em que é produzida a informação para não fazeres análises erradas como aconteceu ao longo desta discussão.
Ninguém disse aqui que a agência americana não prestava. O que eu disse noutro post é que muita da informação veiculada no Ocidente durante o período da guerra não só por essa agência como também por revistas e publicações era incorrecta, pois dava uma imagem do papel do F-14 no conflito que não correspondia à realidade. Ou seja, grande parte das análises feitas no Ocidente subestimaram o papel do F-14 no conflito. Isto aconteceu porque o acesso às fontes primárias de informação durante a guerra era restrito e porque durante qualquer guerra há muita desinformação de ambos os lados.
Portanto, é perfeitamente natural que informações difundidas pelo FBIS e outros meios de informação estivessem incorrectas e não reflectissem aquilo que realmente aconteceu no terreno. Eu próprio também acreditei muito tempo que o F-14 não tinha feito grande coisa no conflito. Mas depois comecei a ver que não era bem assim e mudei de opinião como é natural nestas coisas.
Com o fim da guerra e com acesso a fontes primárias de informação em anos mais recentes tornou-se possível fazer trabalhos de investigação como o do Cooper e do Bishop que são praticamente o que há de mais recente nesta matéria. E é natural por isso que seja um trabalho mais credível do que a informação divulgada pelo FBIS, que era uma informação com pouco acesso a fontes primárias. Portanto, é tão simples quanto isto e quem percebe um pouco de história sabe que isto funciona assim.
Por outro lado, numa discussão destas devemos fundamentar bem as nossas opiniões. Foi o que eu fiz usando o Cooper. Não quer dizer que o Cooper seja nenhum deus, mas é neste momento a voz mais autorizada a falar destas coisas.
Ora é óbvio que tu podes discordar do Cooper, mas para isso tinhas que ter uma fonte mais segura do que o Cooper que tivesse feito um trabalho semelhante de investigação junto de fontes primárias. E a verdade é que além do Cooper praticamente mais ninguém fez isso nos tempos recentes. Portanto, o Cooper continua a ser a referência mais credível neste contexto.
Pedi-te as tuas fontes por brincadeira, pois sabia que tu não as tinhas nem podias ter e que tu devias ter dito era assim: “ó Zé conheço mal essa história, mas já agora vou comprar o livro do Cooper e vou ver isso com mais atenção e depois digo-te alguma coisa”
Existem outros livros sobre a guerra Irão-Iraque como o do Dilip Hiro e do Efraim Karsh, mas falam da guerra no geral e não só do conflito aéreo como o Cooper.
Portanto, o Cooper é aqui a nossa fonte de referência.
E já agora a jeito de comentário final. Não fiques com nenhuma mágoa em relação a mim. Fizeste-me perder imenso tempo com esta discussão, mas acho que teve o mérito de esclarecer todas as pessoas do fórum que viram este tópico.
Eu às vezes vejo tópicos muito interessantes aqui, mas sabes porque evito participar. Porque para mim isto não é uma conversa de café é que mandas umas coisas para ar. Para mim isto é a sério e quando falamos temos que saber o que dizemos. E para saber o que dizemos temos que estar fundamentados. Embora tenha aí muita literatura em casa, há coisas que eu não tenho e me inibem de entrar em discussões, pois não falo só por falar.
E tu que entras em quase tudo quanto é discussão neste fórum devias ser mais comedido, pois é impossível dominares tantos assuntos. E tens que ler com mais calma as coisas para não interpretares mal.
Já agora uma pequena curiosidade minha. Que idade é que tens? E o que fazes na vida?
Um abraço amigo
Zé
Com a minha habitual paciência vou-te explicar mais umas coisas para não ficares confuso nem fazeres más interpretações do que foi dito, como é teu hábito. Tens que ler as coisas com calma e tens obviamente que perceber melhor o contexto em que é produzida a informação para não fazeres análises erradas como aconteceu ao longo desta discussão.
Ninguém disse aqui que a agência americana não prestava. O que eu disse noutro post é que muita da informação veiculada no Ocidente durante o período da guerra não só por essa agência como também por revistas e publicações era incorrecta, pois dava uma imagem do papel do F-14 no conflito que não correspondia à realidade. Ou seja, grande parte das análises feitas no Ocidente subestimaram o papel do F-14 no conflito. Isto aconteceu porque o acesso às fontes primárias de informação durante a guerra era restrito e porque durante qualquer guerra há muita desinformação de ambos os lados.
Portanto, é perfeitamente natural que informações difundidas pelo FBIS e outros meios de informação estivessem incorrectas e não reflectissem aquilo que realmente aconteceu no terreno. Eu próprio também acreditei muito tempo que o F-14 não tinha feito grande coisa no conflito. Mas depois comecei a ver que não era bem assim e mudei de opinião como é natural nestas coisas.
Com o fim da guerra e com acesso a fontes primárias de informação em anos mais recentes tornou-se possível fazer trabalhos de investigação como o do Cooper e do Bishop que são praticamente o que há de mais recente nesta matéria. E é natural por isso que seja um trabalho mais credível do que a informação divulgada pelo FBIS, que era uma informação com pouco acesso a fontes primárias. Portanto, é tão simples quanto isto e quem percebe um pouco de história sabe que isto funciona assim.
Por outro lado, numa discussão destas devemos fundamentar bem as nossas opiniões. Foi o que eu fiz usando o Cooper. Não quer dizer que o Cooper seja nenhum deus, mas é neste momento a voz mais autorizada a falar destas coisas.
Ora é óbvio que tu podes discordar do Cooper, mas para isso tinhas que ter uma fonte mais segura do que o Cooper que tivesse feito um trabalho semelhante de investigação junto de fontes primárias. E a verdade é que além do Cooper praticamente mais ninguém fez isso nos tempos recentes. Portanto, o Cooper continua a ser a referência mais credível neste contexto.
Pedi-te as tuas fontes por brincadeira, pois sabia que tu não as tinhas nem podias ter e que tu devias ter dito era assim: “ó Zé conheço mal essa história, mas já agora vou comprar o livro do Cooper e vou ver isso com mais atenção e depois digo-te alguma coisa”
Existem outros livros sobre a guerra Irão-Iraque como o do Dilip Hiro e do Efraim Karsh, mas falam da guerra no geral e não só do conflito aéreo como o Cooper.
Portanto, o Cooper é aqui a nossa fonte de referência.
E já agora a jeito de comentário final. Não fiques com nenhuma mágoa em relação a mim. Fizeste-me perder imenso tempo com esta discussão, mas acho que teve o mérito de esclarecer todas as pessoas do fórum que viram este tópico.
Eu às vezes vejo tópicos muito interessantes aqui, mas sabes porque evito participar. Porque para mim isto não é uma conversa de café é que mandas umas coisas para ar. Para mim isto é a sério e quando falamos temos que saber o que dizemos. E para saber o que dizemos temos que estar fundamentados. Embora tenha aí muita literatura em casa, há coisas que eu não tenho e me inibem de entrar em discussões, pois não falo só por falar.
E tu que entras em quase tudo quanto é discussão neste fórum devias ser mais comedido, pois é impossível dominares tantos assuntos. E tens que ler com mais calma as coisas para não interpretares mal.
Já agora uma pequena curiosidade minha. Que idade é que tens? E o que fazes na vida?
Um abraço amigo
Zé
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Marechal-do-ar
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Jose Matos escreveu:Já agora uma pequena curiosidade minha. Que idade é que tens? E o que fazes na vida?
Tenho 19 anos e atualmente procuro emprego na área de computação ou educação primária.
Gostaria de comentar algumas coisas, realmente entro em muitas discussões, as vezes (muitas vezes) não sei tudo sobre determinado assunto mas o objetivo de uma discussão é aprender e ensinar, por isso (isso serve para você tambem) entro em várias discussões passando o meu conhecimento (mesmo que seja pouco), minhas opiniões (isso é importante, não por serem minhas, mas por serem opiniões) e aprendendo o que os outros membros sabem, acredito que aqui ninguem seja um expert em combates aéreos (nem você viu?) mas temos algum conhecimento e muitas opiniões que deixam a discussão interessante e produtiva.
Agora sobre o F-14, segundo o próprio Tom Cooper 13 aviões cairam e outros 7 foram danificados, ao todo 22 aviões com problema, independente de porque tiveram problemas esse é um número muito elevado para uma aeronave que esta uma geração a frente do inimigo, os EUA quando disputam uma guerra tem menos problemas e muito mais aeronaves, ha alguma coisa errada para uma aeronave que deveria levar vantagem sobre as outras ter um número tão grande de problemas, quando isso acontece as pessoas tentam descobrir porque tantos problemas e muitas análises apontam o conceito do F-14, se você acha que ele esta certo não posso te obrigar a mudar de opinião, mas posso te dizer que eu não concordo e os EUA (os próprios fabricantes dessas aeronaves) tambem não, senão continuariam desenvolvendo aeronaves assim.
"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
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Jose Matos
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Olá Marechal
Bem, estou a ver que nasceste em 1986, ou seja, no mesmo ano em que eu comecei a entrar no mundo da aviação. E aqui está uma coisa que nos separa. É que tu tens 19 anos de idade, que é um idade porreira em que estamos cheios de energia e discutimos muita coisa e eu tenho 19 anos de aviação militar e quando discuto, tento discutir de forma fundamentada, pois tenho obrigação disso. É o mínimo que esperam de mim. É claro que também posso dizer disparates, mas tento evitar isso e, por isso, perco muito tempo nestas discussões, pois tenho que ver o que vou dizer.
A tua opinião é sempre bem-vinda agora tens que ter calma com as tuas análises e deves procurar informar-te melhor sobre os assuntos em discussão. E deves reconhecer quando estás errado e não ser dogmático. Com a tua idade ser dogmático é mau sinal. Como já te contei eu mudei de opinião em relação ao F-14 e não tenho ideias fixas em relação a nenhum assunto.
Sobre o F-14 percebo as tuas dúvidas, mas a análise que fazes mais uma vez não está correcta. Para um avião que esteve envolvido num guerra de desgaste que durou 8 anos, o nº de baixas que sofreu até não é elevado. Se juntares a isto problemas de manutenção e peças sobresselentes (o Irão sofria um embargo de armas) e um motor problemático talvez percebas a razão das falhas mecânicas. A Navy também teve avarias e problemas com o motor do F-14A. É tão simples quando isto.
Dou-te mais uma vez o conselho de comprares o livro do Mick Spick. É um livro já antigo, mas aí no Brasil ainda és capaz de encontrá-lo. Chama-se F-14 e vais ver que vais gostar. É um livro muito informativo.
Um abraço
Zé
Bem, estou a ver que nasceste em 1986, ou seja, no mesmo ano em que eu comecei a entrar no mundo da aviação. E aqui está uma coisa que nos separa. É que tu tens 19 anos de idade, que é um idade porreira em que estamos cheios de energia e discutimos muita coisa e eu tenho 19 anos de aviação militar e quando discuto, tento discutir de forma fundamentada, pois tenho obrigação disso. É o mínimo que esperam de mim. É claro que também posso dizer disparates, mas tento evitar isso e, por isso, perco muito tempo nestas discussões, pois tenho que ver o que vou dizer.
A tua opinião é sempre bem-vinda agora tens que ter calma com as tuas análises e deves procurar informar-te melhor sobre os assuntos em discussão. E deves reconhecer quando estás errado e não ser dogmático. Com a tua idade ser dogmático é mau sinal. Como já te contei eu mudei de opinião em relação ao F-14 e não tenho ideias fixas em relação a nenhum assunto.
Sobre o F-14 percebo as tuas dúvidas, mas a análise que fazes mais uma vez não está correcta. Para um avião que esteve envolvido num guerra de desgaste que durou 8 anos, o nº de baixas que sofreu até não é elevado. Se juntares a isto problemas de manutenção e peças sobresselentes (o Irão sofria um embargo de armas) e um motor problemático talvez percebas a razão das falhas mecânicas. A Navy também teve avarias e problemas com o motor do F-14A. É tão simples quando isto.
Dou-te mais uma vez o conselho de comprares o livro do Mick Spick. É um livro já antigo, mas aí no Brasil ainda és capaz de encontrá-lo. Chama-se F-14 e vais ver que vais gostar. É um livro muito informativo.
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VICTOR
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Aff...
Que luta inglória.
Primeiro: sua afirmação "Mig-23 não tem BVR" está errada e não vi você admitir isso.
Segundo: Leia aqui neste artigo do ACIG
_______Aircraft__Weapon__ Victim__
15Feb86 MiG-23ML R-24 F-4E IRIAF
15Feb86 MiG-23ML R-24 F-4E IRIAF
20Feb86 MiG-23ML R-23 Fokker F.27-600
Terceiro: Leia aqui neste OUTRO artigo do ACIG
27 September 1987 (...)
Maj. Rivas fired a pair of R-23R missiles at Piercey’s Mirage (...)
Piercey managed to nurse his aircraft back to Rundu, but while attempting to land the aircraft veered off runway and crashed (...)
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Jose Matos
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Olá Victor
Eh, eh, ele devia começar assim: Victor tens razão, mas o míssil é......
Fica sempre bem e eu também já lhe disse isso.
Já agora o artigo sobre a operação dos Migs em África é muito interessante. Também é baseado num livro do Cooper que eu não tenho (é caro) sobre a operação de Migs em África.
Aliás, não há muita literatura sobre a operação em combate de Migs, mas o que há é de qualidade e muito interessante.
African Migs do Cooper
Mig Killers do Connor
Arab Mig-19 e 21 em combate também do Cooper
Um abraço
Zé
Eh, eh, ele devia começar assim: Victor tens razão, mas o míssil é......
Fica sempre bem e eu também já lhe disse isso.
Já agora o artigo sobre a operação dos Migs em África é muito interessante. Também é baseado num livro do Cooper que eu não tenho (é caro) sobre a operação de Migs em África.
Aliás, não há muita literatura sobre a operação em combate de Migs, mas o que há é de qualidade e muito interessante.
African Migs do Cooper
Mig Killers do Connor
Arab Mig-19 e 21 em combate também do Cooper
Um abraço
Zé
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talharim
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Também tem o caso dos Migs 23 Cubanos operando na África...
Conseguiram várias vitórias contra Mirages Sulafricanos,
Eu acho que os únicos 2 conflitos aéreos do século passado em que caças Russos levaram vantagem sobre os ocidentais foram Vietnan e AngolaXÁfrica do Sul.Na guerra da Coréia houve uma inicial vantagem para os caças russos,mas depois a situaçao se inverteu...
Conseguiram várias vitórias contra Mirages Sulafricanos,
Eu acho que os únicos 2 conflitos aéreos do século passado em que caças Russos levaram vantagem sobre os ocidentais foram Vietnan e AngolaXÁfrica do Sul.Na guerra da Coréia houve uma inicial vantagem para os caças russos,mas depois a situaçao se inverteu...
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talharim
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Com relaçao ao conflito aéreo entre Cuba-Angola X África do Sul aqui vai um Link sobre o assunto:
http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23aa.html
http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23aa.html
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Marechal-do-ar
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VICTOR
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O Apex, assim como o seu similar Sparrow, teve seus problemas, mas de qualquer forma é uma arma BVR. A versão R-24 parece ser bem superior (assim como a diferença entre AIM-7E/F para AIM-7P). E ainda há a versão infra-vermelha R-24T.
Cuidado, Talharim, com as fontes sobre os combates F.1 x MiG-23. Os cubanos e russos cometeram exageros comparáveis aos dos iugoslavos e suas dúzias de F-16, F-117 e B-2 abatidos. O Tom Cooper vive se degladiando com cubanos no ACIG por conta disso. Sugiro o link que eu postei, que tem informações detalhadas e checadas:
http://www.acig.org/artman/publish/article_184.shtml
Ele já se referia aos MiGs cubanos em África.
Cuidado, Talharim, com as fontes sobre os combates F.1 x MiG-23. Os cubanos e russos cometeram exageros comparáveis aos dos iugoslavos e suas dúzias de F-16, F-117 e B-2 abatidos. O Tom Cooper vive se degladiando com cubanos no ACIG por conta disso. Sugiro o link que eu postei, que tem informações detalhadas e checadas:
http://www.acig.org/artman/publish/article_184.shtml
Ele já se referia aos MiGs cubanos em África.