Fórum Defesa Brasil

Amigos,

Eu achei a matéria bastante equilibrada. Alerta para os custos e riscos de um projeto em desenvolvimento, o que não foge à regra.
No final, elogia muito o Gripen C/D, seu baixo custo e seu posicionamento no mercado.
Está tudo de acordo com a manchete. É mais barato, mas nem tanto. Entendi que é mais barato que Typhoon, Rafale e outros dessa classe, mas certamente a solução não terá preço, custo e risco de Gripen C/D.
Não conheço os valores previstos para compra da Suíça. Está errado o custo publicado no artigo? Há discrepância nos prazos ou nas condições para efetivação?
Se alguém tem dados mais precisos, seria interessante corrigir.
Abraço,

Justin

Justin Case escreveu:Amigos,

Eu achei a matéria bastante equilibrada. Alerta para os custos e riscos de um projeto em desenvolvimento, o que não foge à regra.
No final, elogia muito o Gripen C/D, seu baixo custo e seu posicionamento no mercado.
Está tudo de acordo com a manchete. É mais barato, mas nem tanto. Entendi que é mais barato que Typhoon, Rafale e outros dessa classe, mas certamente a solução não terá preço, custo e risco de Gripen C/D.
Não conheço os valores previstos para compra da Suíça. Está errado o custo publicado no artigo? Há discrepância nos prazos ou nas condições para efetivação?
Se alguém tem dados mais precisos, seria interessante corrigir.
Abraço,

Justin

O preço foi o divulgado pela imprensa:

22 Gripen E = CHF 3,1bi
22 Rafale = CHF 4,0bi
Segundo os suiços, o preço do Typhoon era similar ao do Rafale.

[]s

Justin Case escreveu:Amigos,

Eu achei a matéria bastante equilibrada. Alerta para os custos e riscos de um projeto em desenvolvimento, o que não foge à regra.
No final, elogia muito o Gripen C/D, seu baixo custo e seu posicionamento no mercado.
Está tudo de acordo com a manchete. É mais barato, mas nem tanto. Entendi que é mais barato que Typhoon, Rafale e outros dessa classe, mas certamente a solução não terá preço, custo e risco de Gripen C/D.
Não conheço os valores previstos para compra da Suíça. Está errado o custo publicado no artigo? Há discrepância nos prazos ou nas condições para efetivação?
Se alguém tem dados mais precisos, seria interessante corrigir.
Abraço,

Justin

Mr. Justin , os elogios para o Gripen são em doses homeopáticas e sempre acompanhados de críticas . Isso nós simpatizantes das suecas (aeronaves entre elas)já estamos velhos de saber . Já nos acostumamos com esses relatos . Este texto , no entanto , traz algumas pérolas , como por exemplo atestar em 8 mil libras a carga paga do Gripen-C , quando se sabe que supera 14 mil libras . E a da versão E (NG) em pouco menos de 9 mil libras , quando se sabe que será superior a versão C. Best Regards.
.

Penguin escreveu:

Justin Case escreveu:Amigos,

Eu achei a matéria bastante equilibrada. Alerta para os custos e riscos de um projeto em desenvolvimento, o que não foge à regra.
No final, elogia muito o Gripen C/D, seu baixo custo e seu posicionamento no mercado.
Está tudo de acordo com a manchete. É mais barato, mas nem tanto. Entendi que é mais barato que Typhoon, Rafale e outros dessa classe, mas certamente a solução não terá preço, custo e risco de Gripen C/D.
Não conheço os valores previstos para compra da Suíça. Está errado o custo publicado no artigo? Há discrepância nos prazos ou nas condições para efetivação?
Se alguém tem dados mais precisos, seria interessante corrigir.
Abraço,

Justin

O preço foi o divulgado pela imprensa:

22 Gripen E = CHF 3,1bi
22 Rafale = CHF 4,0bi
Segundo os suiços, o preço do Typhoon era similar ao do Rafale.

[]s

O Gripen teria que ser mais barato. Ai sim teria muito mais sucesso comercial.
Vejam, saiu bastante na mídia que a diferença de preço entre o Rafale e o Super Hornet era de 30%.
Se o Super Hornet fosse avaliado pela Suiça, a oferta americana seria de U$ 2,8 bi???

A diferença de preço entre o Gripen E para a Suiça e o Rafale é bem menor do que a propaganda.

O Gripen sendo menor e monoturbina, não consegue ter uma relação de custo de aquisição favorável como possui no custo de operação.
Acho que o que falta é DEMANDA.

Se a Suécia conseguisse um parceiro para adquirir umas 200 unidades, ou mais, ai talvez o Gripen conseguiria um preço de aquisição mais tentador.

Luís Henrique escreveu:

Penguin escreveu: O preço foi o divulgado pela imprensa:

22 Gripen E = CHF 3,1bi
22 Rafale = CHF 4,0bi
Segundo os suiços, o preço do Typhoon era similar ao do Rafale.

[]s

O Gripen teria que ser mais barato. Ai sim teria muito mais sucesso comercial.
Vejam, saiu bastante na mídia que a diferença de preço entre o Rafale e o Super Hornet era de 30%.
Se o Super Hornet fosse avaliado pela Suiça, a oferta americana seria de U$ 2,8 bi???

A diferença de preço entre o Gripen E para a Suiça e o Rafale é bem menor do que a propaganda.

O Gripen sendo menor e monoturbina, não consegue ter uma relação de custo de aquisição favorável como possui no custo de operação.
Acho que o que falta é DEMANDA.

Se a Suécia conseguisse um parceiro para adquirir umas 200 unidades, ou mais, ai talvez o Gripen conseguiria um preço de aquisição mais tentador.

Caro Luis Henrique,

A proposta do Gripen foi vencedora por que os caças unitariamente custavam menos que os Rafales e Typhoons. Natural. Aliado à isso, operacionalmente os custos dos Gripen também será menor. E para Suiça isso é relevante. É o famoso custo-benefício.

Por outro lado, mesmo sendo mais barato que seu concorrentes o Gripen não é exatamente barato, é pouca coisa mais barato que um F-18E, por exemplo. Ae sim entra a ESCALA. Mas operacionalmente o Gripen foi desenhado para ser barato de manter.

[]'s

Sei disto.

Minha observação é que os suecos não conseguiram fazer um caça realmente barato.

O caça é menor, mais leve, monomotor, etc. Isto implica em capacidades inferiores em certos aspectos.
Portanto, o que compensa é que você vai gastar bem menos. Porém isto não ocorre na aquisição. Este é meu ponto.

Um país só compra o Gripen E no lugar do Super Hornet, se tiver algum problema com os americanos. Ou se tiver alguma vantagem de offset ou de tots que realmente vale a pena.
Este é meu ponto.

O MiG-35 sendo muito maior, bimotor, etc consegue ser mais barato que o Gripen.

Veja, aqui no Brasil falaram que o Rafale foi ofertado por U$ 80 mi, o Super Hornet por U$ 55 mi e o Gripen por U$ 50 mi.
Fica difícil escolher o Gripen. Teremos mais tot mas pagaremos quase o mesmo preço por um caça menor, mais leve e menos capaz (de modo geral).

Se o Gripen custasse U$ 40 mi acho que o Brasil já teria decidido o FX2.

Caro Luís Henrique,

O Gripen E/F não é exatamente barato, mas claro, mais barato que um F-18E, Rafale ou Typhoon. Mas entrega as tecnologias dos mesmos, em um pacote menor.

Agora barato mesmo, teremos de falar em caças derivados de um LIFT como o FA50 Sulcoreano, ou a ultima evolução do MIG-21, o JF-17. São baratos, mas não entregam a última palavra em termos de tecnologias, como um radar AESA, sistemas EW/ESM de última geração.

E concordo que o Gripen E/F por si só não é fácil de ser vendido, mas a vida não está fácil para ninguém. Hoje em dia mesmo vendendo de prateleira, o pacote de compensações comerciais tem de ser atrativa.

[]'s

Barato / caro podem ficar bem relativos se no fim não forem vendidos muitos aviões.

Ou seja, 'comprar' pode ser barato, e a médio prazo 'manter' pode sair bem caro.

[]s
CB_Lima

Na minha opinião, os suecos deveriam praticar Dumping. Com isto, aumentariam a carteira e melhorariam a projeção do produto no mercado. Porém, será que eles estão interessados nisto?

kekosam escreveu:Na minha opinião, os suecos deveriam praticar Dumping. Com isto, aumentariam a carteira e melhorariam a projeção do produto no mercado. Porém, será que eles estão interessados nisto?

Bastaria o governo de lá fazer igual ao nosso com o ST: comprar uma centena.

O JAS-39 Gripen foi projetado para ser um substituto do JAS-37 Viggen, porém com custos de operação bem inferiores, fazendo-se valer da então recente capacidade multfunçoes, ou seja, uma única versão que seria capaz de substituir as dezenas de versões distintas do JAS-37. Creio que baseado nisto o Gripen obteve o sucesso esperado. Com relação as exportações, os caças suecos nunca lograram muito sucesso de venda, apesar da reconhecida qualidade dos mesmos.

NovaTO escreveu:Caro Luís Henrique,

O Gripen E/F não é exatamente barato, mas claro, mais barato que um F-18E, Rafale ou Typhoon. Mas entrega as tecnologias dos mesmos, em um pacote menor.

Agora barato mesmo, teremos de falar em caças derivados de um LIFT como o FA50 Sulcoreano, ou a ultima evolução do MIG-21, o JF-17. São baratos, mas não entregam a última palavra em termos de tecnologias, como um radar AESA, sistemas EW/ESM de última geração.

E concordo que o Gripen E/F por si só não é fácil de ser vendido, mas a vida não está fácil para ninguém. Hoje em dia mesmo vendendo de prateleira, o pacote de compensações comerciais tem de ser atrativa.

[]'s

O problema do Gripen E/F é que depende de compra externa para ser produzido. O projeto perdeu tempo. Todos os aviões de 4 ou 4++ gerações já estão sendo produzidos e o Gripen ainda flatam partes a serem desenvolvidas. No inicio do FX era uma boa opção.

Olinda escreveu:

NovaTO escreveu:Caro Luís Henrique,

O Gripen E/F não é exatamente barato, mas claro, mais barato que um F-18E, Rafale ou Typhoon. Mas entrega as tecnologias dos mesmos, em um pacote menor.

Agora barato mesmo, teremos de falar em caças derivados de um LIFT como o FA50 Sulcoreano, ou a ultima evolução do MIG-21, o JF-17. São baratos, mas não entregam a última palavra em termos de tecnologias, como um radar AESA, sistemas EW/ESM de última geração.

E concordo que o Gripen E/F por si só não é fácil de ser vendido, mas a vida não está fácil para ninguém. Hoje em dia mesmo vendendo de prateleira, o pacote de compensações comerciais tem de ser atrativa.

[]'s

O problema do Gripen E/F é que depende de compra externa para ser produzido. O projeto perdeu tempo. Todos os aviões de 4 ou 4++ gerações já estão sendo produzidos e o Gripen ainda flatam partes a serem desenvolvidas. No inicio do FX era uma boa opção.

Yep.

Pagar para 'desenvolver' uma aeronave alheia de uma geração anterior para ajudar os suecos que não parecem muito empolgados com o avião a ponto de depender de outros países é um dos principais pontos que não gosto desse projeto.

Anos atrás na época em que aparentemente o Gripen C foi o escolhido (FHC) eu achava que era uma ótima oportunidade de termos uma aeronave 'low' e depois investirmos $$$$ em uma aeronave 'high'.

Hoje investir $$$$ em uma aeronave "low" que nem existe ainda para acabar com algo que é ou da mesma classe ou inferior ao F-16 B50 dos chilenos sem o suporte logístico e possibilidades de upgrades de um F-16 que tem trocentos operadores mundo a fora é jogar $$$ fora na minha opinião. Se era para comprar algo dessa categoria, era melhor estarmos indo de F-16 e fim de papo.

Se queremos uma categoria superior, aí temos Su-35, Typhoon, Rafale, SHornet da vida...

[]s
CB_Lima

Discordo que o Gripen E/F seja igual ao F-16 B50. O F-16 equivalente ao Gripen "E" seria o Viper baseado no block 60 vendido aos Emirados.

No meu entendimento: A única maneira de ter um caça com ToT real (participação no Desenvolvimento/Co-propriedade intelectual do caça) que permitiria maior autonomia da FAB seria o Gripen E/F. O mesmo já "nasceria" com os armamentos nacionais integrados, futuros upgrades não precisariam de autorização, etc.

Mas hoje, com a Suiça praticamente fechada com eles. O Brasil perdeu "o ponto" de entrada no projeto. A proposta teria de ser reavaliada para saber o que seria possível fazer em conjunto com a Suécia E Suiços.
Em termos de encomenda não seria tão mal assim : 60 Suecos, 22, Suiços e 36(72) Brasileiros. 118 caças com boa possibilidade de chegar a 154 com mais um lote por parte da FAB. E com essa divisão do bolo, o Brasil deveria ser até o principal contratado através da Embraer.

Mas a proposta inicial deveria ser revisada levando-se em consideração a Suiça.

[]'s

Pois é eu acho que é aqui que discordamos mesmo,

Até aonde eu li sobre os B50 / 50+ / 52 não há nada que esses aviões façam "hoje" que o 'prometido' Gripen E fará melhor no futuro, sem contar custos de operação a longo prazo que para o F-16 que já existe por aí não duvido que ainda poderão ser menores. Isso sem contar a capacidade bélica.

Quanto à história de integração de armamento no Brasil, isso deverá acontecer porque é exigência da FAB e sendo assim não faz diferença para nenhum dos três concorrentes (e para qualquer outro que tenha interesse em ser vendido para nós). O mesmo vale para qualquer outro componente critico da aeronave porque eles não serão "made in Brasil".

Se quisermos futucar algo na estrutura é provável que tenhamos alguma independência, algo na parte eletrônica também, mas o mesmo vale para os outros candidatos já que o F-X exige uma configuração "BR" para a aeronave e com isso teremos algumas coisas "nacionais". E nesse ponto sem dúvida os suecos poderão oferecer um pouco mais, mas eu particularmente não acho que compensa e acho que dificilmente chegaria aos nossos 30% do Am-X e olhe lá.

Do mesmo modo com relação a 'autonomia' isso tem que ser conversado com todos os parceiros do programa Gripen individualmente para ver se concordam com isso.

Eu continuo achando que se é para investir $$$ em projeto, que compremos o F-X de prateleira e que partamos para algo mais atual do que uma aeronave de 4 Geração que quando entrar em serviço será no máximo equivalente as aeronaves monomotoras atuais, tem poucos aviões encomendados, muita dependência externa e que mesmo os donos do avião condicionaram a sua existência a outros países encomendarem.

Mas vamos ver no que vai dar...

[]s
CB_Lima