Fórum Defesa Brasil

Essa aí é uma historinha do Pepê que é difícil de eu engolir.

Piffer escreveu:Essa aí é uma historinha do Pepê que é difícil de eu engolir.

Na sua opinião qual seria a utilidade deles? Concordo com o Túlio, o exército é quem precisa de helis de ataque, aliás, não só helis de ataque...


[ ]s

Na FAB? Não sei.

PRick, É o lobie anda solto!
Olá Prick. vou tentar colocar o que sei sobre as questões levantadas, que realmente não são de "fuentes" da internet ou de lobista, mas de conversas com pilotos da Fab(antigos colegas do Col. Militar) e de um capitão da marinha ex- submarinista:

1- A Dassault deu uma boa pós-venda para a FAB dos M-3, o que não se espera é dar manutenção em peças de museu, como está ocorrendo com os A-4 e os F-5E;

- Não somente o ferramental tinha que ser todo comprado da Dassault, como também todas as inspeções das turbinas tinham que ser feitas na França, diferentemente dos F-5. Não estou falando que isso foi só quando os M3 viraram peças de museu, o que é claro, concordo plenamente contigo que a manutençaõ tende a crescer quando não existe mais o modelo . Quanto ao F-5 a manutenção não é tão cara, haja vista que atualmente fabricamos boa parte de componentes aqui mesmo no Brasil, o que levou a FAB a investir na sua modernização, considerando principalmente a independencia alcançada neste quesito.


2- Israel sofreu um embargo da Europa na questão das armas, por conta do ataque em 1967, não em 1966. Todos os países europeus na época apoiaram tal atitude, por sinal, ao que tudo indica, foi Marcel Dassault um dos responsáveis pela espionagem judia ter conseguidos os planos do M-3;

Beleza, é isso mesmo a Europa inteira fez embargo, mas a França sempre gostou se colocar de maneira independente no cenário mundial , poderia ter tomado outra atitude e cumprido o seu contrato...Esta informação sobre o Marcel Dassault, não posso discutir com vc, mas pelo que eu li foi o Mossad que roubou os projeto, mas se foi com a anuência do Marcel não sei... Fica mais uma informação interessante, grato.
Mas vejo algo de interessante nesta sua afirmação: hoje a Europa é um bloco só...Contrariar algum membro, pode contrariar toda a União Européia, principalmenta nas questões sobre a Amazônia... Mas uma razão para aratificar o que disse no meu e-mail anterior: adotari para qualquer compra, a estratégia israelense de adquirir células e ser independente na questão de recheio eletônico e armamentos alternativos..

3- França, EUA, Rússia e UK ajudaram muito Saddan, aliado ocidental na Guerra contra o Irã, o Sr. Hunsfeild gostava muito do Saddan, pelo menos enquanto o ditador servia aos interesses dos EUA;

Essa questão realmente é interessante. O Humsfiel apertou a mãozinha do Saddan muitas vezes quando interessava, principalmente durante a Guerra Irax Iraque, fornecendo inclusive informações de satélites sobre as movimentações das tropas ianianas. No caso do Osirak, alem do falecido Valéry Giscard d'Estaing o Jacques Chirac estava envolvido nesta negociação...Queria ver o Osirak sendo construido pouco antes da invasão do Kwait..


4- Quem ajudou descaradamente UK foram os EUA, já os técnicos franceses que estavam na Argentina foram os responsáveis por tornar os Exocet´s operacionais nos SUE, algo que os Ingleses não perdoam até hoje, já os alemães, responsáveis pelos IKL e seus torpedos, nada fizeram, e deu no que deu. Por sinal, ao término da Guerra todos os SUE e Exocet´s contratados foram entregues. Portanto, não existiu nenhum "cano":

Os técnicos franceses que estavam na Argentina foram principalmente tornar os Exocets operacionais nos SUE. Concordo, é isso mesmo... A Argentina estava comprando, se não me engano o primeiro pequeno lote e por isso necessitava de mais Exocets. Por isso a França passou diretamente a Inglaterra informações dos países que possuiam Exocet, uma vez que o serviço secreto inglês descobriu que a Argentina estava a procura de mais mísseis. Assim, a Inglaterra passou a visitar estes países se antecipando a Argentina. Além disso Super Etander franceses fizeram manobras junto a RAF, para que esta pudesse ter uma estratégia de ataque a esses caças.

Quanto aos torpedos do IKL, foi uma cagada dos argentinos que resolveram mexer no sfw dos mesmos e tiveram problemas na integração. Esta informação tive junto ao um ex-capitão submarinista da marinha, quando conversava com ele sobre a desistencia da Suécia em nos vender torpedo/2000 da SAAB, mas isso é outro assunto.

Já que você sabe o preço da hora de vôo do M-2000, gostaria que mostrasse aqui para nós. De boatos não me interessam, eles são armas de lobistas, mas dados e fatos. A Força Aérea Grea que opera M-2000 e F-16, falou que seus M-2000 são mais baratos de operar que seus F-16, por vários anos consecutivos, imagine então se a FAB tivesse comprado F-16 MLU, estava falida!

Quanto a hora de vôo, a informação é que a hora que os franceses divulgavam não era verídica, que a FAB ficou impressionada com a realidade e que ficava acima dos U$5000.Achei um absurdo, mas mesmo assim foi esta a informação.

Grato pelas informações Prick e um abraço

Immortal Horgh escreveu:

Túlio escreveu:

knight7 escreveu: Os BH e os Mi são bem rústicos, e resistentes. Mas aquele ditado para equipamentos resistentes "Use Sem Dó" só servem para os BH. Para os russos nem precisa. Ninguém vai ter dó de judiar de uma máquina dessas...
Mas considero-os uma boa opção: dos 300 milhões reservados nesta licitação, daria para comprar os 10 helis de transporte, os 12 helis de ataque (que eu preferiria os mi-28N, que custam só US$14 milhões, mas que infelizmente não está sendo cogitado) e ainda sobraria um bom troco.

ATT

Knight7

Disseste tudo agora, cupincha. A josta é que eu não consigo entender o quê helis de ataque iriam fazer na FAB, seu lugar natural é no EB...

Pra mim, com as tales de 300 milhas, comprava uns 36 Mi-17V5, isso sim, é para a FAB...

Ao que parece os helis de ataque serão para dar apoio aos A-29 em missões contra narcotraficantes. A alegação da FAB é que quando se descobre uma micropista clandestina, o A-29 (óbvio) não tem como colocar um comando para prendê-los, apenas destroem a pista. Por isso uma das preferências da FAB ser o MI-35.


[ ]s

Como foi discutido no outro fórum, um héli (mi35) carregado de combustível, inclusive em tanques sub-alares consegue uma velocdade máxima de aprox.190km/h. Não consegue acompanhar nem um a-29, nem um avião pequeno. Até ele chegar à pista onde pousou o avião, vai ser tarde demais. Por isso é uma estória estranha.
Na minha opinião, é uma desculpa para a FAB conseguir um héli de ataque, uma vez que este, tipicamente uma arma de cavalaria, costuma pertencer ao Exército.

ATT

Knight7

Italo Lobo escreveu:PRick, É o lobie anda solto!
Olá Prick. vou tentar colocar o que sei sobre as questões levantadas, que realmente não são de "fuentes" da internet ou de lobista, mas de conversas com pilotos da Fab(antigos colegas do Col. Militar) e de um capitão da marinha ex- submarinista:

1- A Dassault deu uma boa pós-venda para a FAB dos M-3, o que não se espera é dar manutenção em peças de museu, como está ocorrendo com os A-4 e os F-5E;

- Não somente o ferramental tinha que ser todo comprado da Dassault, como também todas as inspeções das turbinas tinham que ser feitas na França, diferentemente dos F-5. Não estou falando que isso foi só quando os M3 viraram peças de museu, o que é claro, concordo plenamente contigo que a manutençaõ tende a crescer quando não existe mais o modelo . Quanto ao F-5 a manutenção não é tão cara, haja vista que atualmente fabricamos boa parte de componentes aqui mesmo no Brasil, o que levou a FAB a investir na sua modernização, considerando principalmente a independencia alcançada neste quesito.


2- Israel sofreu um embargo da Europa na questão das armas, por conta do ataque em 1967, não em 1966. Todos os países europeus na época apoiaram tal atitude, por sinal, ao que tudo indica, foi Marcel Dassault um dos responsáveis pela espionagem judia ter conseguidos os planos do M-3;

Beleza, é isso mesmo a Europa inteira fez embargo, mas a França sempre gostou se colocar de maneira independente no cenário mundial , poderia ter tomado outra atitude e cumprido o seu contrato...Esta informação sobre o Marcel Dassault, não posso discutir com vc, mas pelo que eu li foi o Mossad que roubou os projeto, mas se foi com a anuência do Marcel não sei... Fica mais uma informação interessante, grato.
Mas vejo algo de interessante nesta sua afirmação: hoje a Europa é um bloco só...Contrariar algum membro, pode contrariar toda a União Européia, principalmenta nas questões sobre a Amazônia... Mas uma razão para aratificar o que disse no meu e-mail anterior: adotari para qualquer compra, a estratégia israelense de adquirir células e ser independente na questão de recheio eletônico e armamentos alternativos..

3- França, EUA, Rússia e UK ajudaram muito Saddan, aliado ocidental na Guerra contra o Irã, o Sr. Hunsfeild gostava muito do Saddan, pelo menos enquanto o ditador servia aos interesses dos EUA;

Essa questão realmente é interessante. O Humsfiel apertou a mãozinha do Saddan muitas vezes quando interessava, principalmente durante a Guerra Irax Iraque, fornecendo inclusive informações de satélites sobre as movimentações das tropas ianianas. No caso do Osirak, alem do falecido Valéry Giscard d'Estaing o Jacques Chirac estava envolvido nesta negociação...Queria ver o Osirak sendo construido pouco antes da invasão do Kwait..


4- Quem ajudou descaradamente UK foram os EUA, já os técnicos franceses que estavam na Argentina foram os responsáveis por tornar os Exocet´s operacionais nos SUE, algo que os Ingleses não perdoam até hoje, já os alemães, responsáveis pelos IKL e seus torpedos, nada fizeram, e deu no que deu. Por sinal, ao término da Guerra todos os SUE e Exocet´s contratados foram entregues. Portanto, não existiu nenhum "cano":

Os técnicos franceses que estavam na Argentina foram principalmente tornar os Exocets operacionais nos SUE. Concordo, é isso mesmo... A Argentina estava comprando, se não me engano o primeiro pequeno lote e por isso necessitava de mais Exocets. Por isso a França passou diretamente a Inglaterra informações dos países que possuiam Exocet, uma vez que o serviço secreto inglês descobriu que a Argentina estava a procura de mais mísseis. Assim, a Inglaterra passou a visitar estes países se antecipando a Argentina. Além disso Super Etander franceses fizeram manobras junto a RAF, para que esta pudesse ter uma estratégia de ataque a esses caças.

Quanto aos torpedos do IKL, foi uma cagada dos argentinos que resolveram mexer no sfw dos mesmos e tiveram problemas na integração. Esta informação tive junto ao um ex-capitão submarinista da marinha, quando conversava com ele sobre a desistencia da Suécia em nos vender torpedo/2000 da SAAB, mas isso é outro assunto.

Já que você sabe o preço da hora de vôo do M-2000, gostaria que mostrasse aqui para nós. De boatos não me interessam, eles são armas de lobistas, mas dados e fatos. A Força Aérea Grea que opera M-2000 e F-16, falou que seus M-2000 são mais baratos de operar que seus F-16, por vários anos consecutivos, imagine então se a FAB tivesse comprado F-16 MLU, estava falida!

Quanto a hora de vôo, a informação é que a hora que os franceses divulgavam não era verídica, que a FAB ficou impressionada com a realidade e que ficava acima dos U$5000.Achei um absurdo, mas mesmo assim foi esta a informação.

Grato pelas informações Prick e um abraço

Olha, achei barata a hora de vôo de 5.000 dólares para o M-2000C. Os preços que tinham davam conta de valores ainda maiores! Veja a hora estimada para o Rafale no futuro será de uns 15.000 Euros na AdLA, é bem possível que consigamos baixar isto para uns 10.000 dólares, o dobro do M-2000 segundo você. O Gripen depois de toda a confusão, a hora de vôo deve estar na casa dos 5.000 dólares também. Inicialmente, estava projateda par algo em torno de 2.500 a 3.000 dólares, mas como as encomendas foram muito menores que o projetado.

Para você ter uma idéia a hora de vôo de um EMB-145, segundo a Embraer, está em torno de 1.200 dólares.

[ ]´s

Ola

(um parentese)
Se os franceses fossem tao ruins assim com Israel nao tinham dado de bandeja os planos para Israel criar o Kfir... inclusive com a lista de modificacoes necessarias para colocar o motor J-79 nele...

Alem do mais alguem ja viu a Franca 'processar' Israel por 'copiar' o M3?

Existem determinadas coisas que tem que ser feitas no apagar das luzes... mas com o tempo a verdade aparece


Quanto a historia do Mi-35 para interceptar aviao de traficante e ir de encontro a eles em pista de pouso...

"- Os traficantes agradecem!"


[]s
CB_Lima

Na minha opinião, é uma desculpa para a FAB conseguir um héli de ataque, uma vez que este, tipicamente uma arma de cavalaria, costuma pertencer ao Exército.

Isso não é uma desculpa da FAB. Eu, particularmente, não vi isso escrito em lugar nenhum e não vi ninguém falando, a não ser o Pepê.

Não é normal nas FA de de doutrina "ocidental" ter helicópteros de ataque na Força Aérea quando se tem aviação do Exército.

Agora, a Rússia, por exemplo, tem helicópteros de ataque no Exército e na Força Aérea. E tem helicópteros também em outras forças obscuras, mas só quem é de lá entende essas divisões.

A FAB não vai comprar isso só porque acha legal. Com certeza tem algum emprego previsto. Não é porque nós não sabemos, que está errado.

Abraços,

Piffer escreveu:

Na minha opinião, é uma desculpa para a FAB conseguir um héli de ataque, uma vez que este, tipicamente uma arma de cavalaria, costuma pertencer ao Exército.

Isso não é uma desculpa da FAB. Eu, particularmente, não vi isso escrito em lugar nenhum e não vi ninguém falando, a não ser o Pepê.

Não é normal nas FA de de doutrina "ocidental" ter helicópteros de ataque na Força Aérea quando se tem aviação do Exército.

Agora, a Rússia, por exemplo, tem helicópteros de ataque no Exército e na Força Aérea. E tem helicópteros também em outras forças obscuras, mas só quem é de lá entende essas divisões.

A FAB não vai comprar isso só porque acha legal. Com certeza tem algum emprego previsto. Não é porque nós não sabemos, que está errado.

Abraços,

Bem, vou me expressar com mais acuidade: o que eu percebo nas FAs é uma luta por espaço ao invés da eficácia para o qual é designada, seja por parte do EB, com suas dezenas de inúteis tiros-de-guerra espalhados pela nação (e não é por causa do SMO, pode-se extingui-los sem problemas), seja do desnecesário B. I. próximo a minha cidade, como se tivesse algo estratégico aqui, seja da FAB, com o desequilíbrio entre aeronaves de asas rotativas/caças.
Os militares mal tem recursos para sustentar a estrutura atual, falta munição, fazem constantemente meio-expediente para economizar alimentos, mas contraditoriamente 63,3% deles, segundo a pesquisa para a CNT/SENSUS, desejam um aumento de efetivo, mesmo não havendo perspectivas realistas de um aumento considerável de orçamento a curto, médio e longo prazos.
Realmente, a palavra "desculpa" foi mal usada. Mas acredito que ela esteja querendo ocupar mais um "espaço". Para um quadro que tá aí, com esta mentalidade, nem acredito que tenham consciência crítica para alguma "desculpa" como usei no contexto do meu post anterior.
Um forte abraço, Piffer. Feliz ano novo! Talvez eu tenha sido muito direto, sem eufemismos,mas este é um fórum de idéias, sei que nas FAs há muitos capacitados, como você, o Sniper, o Marino e tantos outros nos quais eu me atento às idéias, as considerações. Mas procurei ser sincero.

ATT

Knight7

Feliz Ano Novo a Todos do Defesa Brasil!

Olha ter mémoria neste fórum é terrivel.....
Não falavam que não poderíamos ter SU-27/30/35 porque a hora de voo tinha custo de 8.000 dolares ? E agora o Rafale tem custo de 10.000 dolares na melhor hipotese ?
Por que será que não compram este caça?
Quanto ao futuro caça, seja ele qual for, na atual estrutura perdularia da FAB ele voa só no 07 de setembro e usará Piranha debaixo das asas.

cb_lima escreveu:Ola

(um parentese)
Se os franceses fossem tao ruins assim com Israel nao tinham dado de bandeja os planos para Israel criar o Kfir... inclusive com a lista de modificacoes necessarias para colocar o motor J-79 nele...

Alem do mais alguem ja viu a Franca 'processar' Israel por 'copiar' o M3?

Existem determinadas coisas que tem que ser feitas no apagar das luzes... mas com o tempo a verdade aparece


Quanto a historia do Mi-35 para interceptar aviao de traficante e ir de encontro a eles em pista de pouso...

"- Os traficantes agradecem!"


[]s
CB_Lima

Olá, CB!

Embora a hipotese levantada pelo Prick de participação do proprio Marcel Dassault não possa ser descartada, a historia oficial publicada em Israel é que foi montada uma operação clandestina pelo Mossad e pelo Lakam. O embargo de entrega de armas foi decretado pelo De Gaulle, inclusive bloqueando a entrega de 5 lanchas lança misseis já pagas.
Estas foram recuperadas na marra, numa operação na noite de natal no porto de Cherbourg.

No caso dos MIII, o Mossad e o Lakam cooptaram o engenheiro suíço Alfred Frauenknechet ( consegui escrever!! )que trabalhava, salvo engano, na SNECMA. Este passou plantas, fotos e microfilmes do MIII em varios encontros clandestinos, mas acabou sendo preso na Suíça. Ficou somente um ano.

Se a França jogou p/a torcida não sei, mas seria estranho, visto que depois desses episodios, Israel trocou de fornecedor, para os EUA.
Os relatos foram publicados na historia do serviço secreto de Israel, por Yossi Melmam e Dan Raviv.

Meus 2 cents, com sua licença!!!

Abs!!

alcmartin escreveu:

cb_lima escreveu:Ola

(um parentese)
Se os franceses fossem tao ruins assim com Israel nao tinham dado de bandeja os planos para Israel criar o Kfir... inclusive com a lista de modificacoes necessarias para colocar o motor J-79 nele...

Alem do mais alguem ja viu a Franca 'processar' Israel por 'copiar' o M3?

Existem determinadas coisas que tem que ser feitas no apagar das luzes... mas com o tempo a verdade aparece


Quanto a historia do Mi-35 para interceptar aviao de traficante e ir de encontro a eles em pista de pouso...

"- Os traficantes agradecem!"


[]s
CB_Lima

Olá, CB!

Embora a hipotese levantada pelo Prick de participação do proprio Marcel Dassault não possa ser descartada, a historia oficial publicada em Israel é que foi montada uma operação clandestina pelo Mossad e pelo Lakam. O embargo de entrega de armas foi decretado pelo De Gaulle, inclusive bloqueando a entrega de 5 lanchas lança misseis já pagas.
Estas foram recuperadas na marra, numa operação na noite de natal no porto de Cherbourg.

No caso dos MIII, o Mossad e o Lakam cooptaram o engenheiro suíço Alfred Frauenknechet ( consegui escrever!! )que trabalhava, salvo engano, na SNECMA. Este passou plantas, fotos e microfilmes do MIII em varios encontros clandestinos, mas acabou sendo preso na Suíça. Ficou somente um ano.

Se a França jogou p/a torcida não sei, mas seria estranho, visto que depois desses episodios, Israel trocou de fornecedor, para os EUA.
Os relatos foram publicados na historia do serviço secreto de Israel, por Yossi Melmam e Dan Raviv.

Meus 2 cents, com sua licença!!!

Abs!!

'E sempre bom saber mais amigo !

Essa 'e uma historia com tantas versoes e fatos que concordo com voce que fica dificil saber aonde esta a verdadeira verdade.

Eu li um livro sobre a historia da FA Israelense alguns anos atras aonde o autor acredita que a verdade passa sobre as 2 teorias.

Eu realmente nao disputo a historia que mencionaste pois ja li sobre isso tambem.

Era uma situacao muito delicada aonde o governo frances nao poderia simplesmente repassar os dados do M3 para Israel. Dai toda essa operacao para isso acontecer...

Veja bem que era muito importante para os franceses dizerem que nao vendiam e 'manterem' a palavra assim como era importante para os israelenses 'recuperar' o que era de direito (as lanchas) assim como adquirir os planos para o M3...

No fim das contas, ambos os lados conseguiram o que queriam e nao pareceram muito infelizes com os resultados .



PS: Desculpem pelo Off-topic

[]s
CB_Lima

E também há a estória do programa nuclear Israelita, com a mãozinha Francesa.

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Immortal Horgh escreveu:Disseste tudo agora, cupincha. A josta é que eu não consigo entender o quê helis de ataque iriam fazer na FAB, seu lugar natural é no EB...

Pra mim, com as tales de 300 milhas, comprava uns 36 Mi-17V5, isso sim, é para a FAB...

Ao que parece os helis de ataque serão para dar apoio aos A-29 em missões contra narcotraficantes. A alegação da FAB é que quando se descobre uma micropista clandestina, o A-29 (óbvio) não tem como colocar um comando para prendê-los, apenas destroem a pista. Por isso uma das preferências da FAB ser o MI-35.


[ ]s[/quote]

Por esse raciocínio, seria bem melhor usar os H-60L Blackhawk armados com Minigun que a FAB já possui, do que introduzir um noto tipo de helicóptero na FAB, não acha? Ah, sem contar que os BH podem levar uns 20 homens armados.

alex escreveu:Olha ter mémoria neste fórum é terrivel.....
Não falavam que não poderíamos ter SU-27/30/35 porque a hora de voo tinha custo de 8.000 dolares ? E agora o Rafale tem custo de 10.000 dolares na melhor hipotese ?
Por que será que não compram este caça?
Quanto ao futuro caça, seja ele qual for, na atual estrutura perdularia da FAB ele voa só no 07 de setembro e usará Piranha debaixo das asas.

Mas cuidados com estes dados, a hora de vôo não pode ser igual para SU-27-30 e SU-35, porque são aviões muito diferentes, segundo o próprio fabricante, como não existe nenhum SU-35 operacional no mundo, não é possível afirmar qual o custo da hora de vôo dele, apenas fazer projeções e convenhamos, fazer projeções não é dado real. Me parece que o maior custo da hora de vôo é o combustível, e neste item os SU-35 são campeões, gastam que é um beleza.

O que está me surpreendendo é a hora de vôo do M-2000, acho que a FAB pode baixar este custo ainda mais, fazendo a manutenção completa dele aqui. Quem sabe uns 20%, se chegar a 4.000 dólares por hora, valeria a compra do M-2000 para caça low.

[ ]´s