JAS-39 Gripen

[Carlos Lima]

Em momento algum se está discutindo os projetos, mas sim as condições dos financiamentos desses projetos.
Tanto o Prosub quanto o FX2 (e outros) dependem financeiramente de empréstimos da banca internacional.
Estou enganado ou foi a carência do financiamento da Saab no FX2, noticiado no Blog Poder Aéreo (curiosamente um dos principais anunciantes é a Dassault) que provocou a atual onda de debates?
Por que vc acha que o empréstimo tomado pelo Brasil do PNB Paribas para o Prosub só começará a ser amortizado depois da entrega do 1o Scorpene, cerca de sete anos depois da assinatura dos contratos (período de carência)?

[]s

Mais ou menos...

A partir do momento que você quer traçar um paralelo entre um programa de um país estrangeiro que nem quer o caça e depende de alguém comprar, com um programa estratégico que está sendo parcialmente desenvolvido no nosso país sob o ponto de vista de quando pagar, você está comparando.

O único problema é que essas 2 coisas nem pertencem a mesma órdem de grandeza, até porque para ínicio de conversa nós queremos os Subs (conv e nuclear) e a Suécia depende dos outros para saber realmente se quer o Gripen novo.

Quando um país desses quer uma nova aeronave de verdade o $$$$ aparece em um pulo. O que não está escrito, mas está claro e cristalino nessas bondades todas é que na verdade o Governo sueco foi e disse...

"- Vai lá e arruma alguém para comprar esse avião... se você arrumar, eu compro também!"

Não é a toa que poucas semanas depois dos suecos declararem que o Gripen precisa de compradores para eles mesmos comprarem a 'patota' toda desembarcou no Brasil, chamou a imprensa para visitá-los, e certamente por aí vem mais... incluindo esses últimos PPTs aonde é uma coisa óbvia atrás da outra requentada com outra cara.

Claro que Financiamento pode ser feito de um montão de maneiras diferentes, mas tem uns detalhes com relação a negociações com países terceiros, etc que não são mencionados e ficam nas letras míudas... e esse papo de compre hoje para pagar daqui a 2 Presidentes... seria trágico se não fosse cômico um papo desse.

A órdem está dada... "Vai lá e arrumem compradores para esse avião que eu compro! Se não arrumar, dançou... é upgrade e olhe lá!" Quem cair no conto que pague quando quiser porque o mais importante está garantido que é o Gov sueco honrar a parte dele na barganha.

Os caras tem todo o direito de ir e fazer a propaganda e pintar isso como querem, mas é que dão uns moles na prosa que é de lascar.

[]s
CB_Lima

[FIGHTERCOM]

Estou enganado ou foi a carência do financiamento da Saab no FX2, noticiado no Blog Poder Aéreo (curiosamente um dos principais anunciantes é a Dassault) que provocou a atual onda de debates?

Não só provocou como pelo visto está incomodando uma certa turma. Curiosamente, quem muito critica a propaganda da Saab está replicando os posts em diferentes tópicos. Não sei qual intuito dessa prática, mas no passado era comum por parte de ex-membros para impor suas convicções.

Bem, isso é só uma observação.


Abraços,

Wesley

[NovaTO]

Com a MB pode haver carência.
Com a FAB não.


http://www.mar.mil.br/menu_v/sinopse/2007/14-08-2009.ht

comparar sub's convencionais e nucleares com avião sem futuro é interessante....

Caro Gerson Victorio,

Será que os sub's convencionais e o sub nuclear terão futuro? Quais serão os spin-offs no mercado civil? Qual a utilidade das tecnologias dos subs convencionais/mercante que serão usados na construção de navios na Marinha Mercante?

No meu entender, a produção de subs's convencionais e o nuclear é tão arriscada quanto o "avião sem futuro". As possibilidades de atrasos e não absorção das ToTs são grandes. Tem o valor Estratégico, mas é arriscado. Aliás qualquer projeto dessa monta tem muitos riscos, seja 1 Sub Nuclear ou 36 caças de 4.5ª geração.

E no meu entender, os 36 caças de 4.5ª geração tem menos riscos que o Sub Nuclear, e potencial de retorno maior. Portanto, plenamente justificado.

[]'s

[NovaTO]

Estamos comparando algo como um Sub Nuclear e a sua importância com um caça que nem é o melhor que tem por aí e que depende justamente desse tipo de venda para poder sair do papel porque nem os donos disseram que compram se ninguém comprar??





Putz!!

Uma dessas coisas faz parte do planejamento estratégico do País e inclusive é um projeto de Estado e a outra nesse caso seria colocar $$$$ em algo que nem existe e nem brasileiro é!!

Existe uma gigantesca diferença nisso!

[]s
CB_Lima

Caro Carlos Lima,

No meu entender,

Tanto o Sub Nuclear quanto os caças de 4.5ª geração são projetos de Estado, e fazem parte do planejamento estratégico do País. Aliás, de nada adianta ter 1/4 Subs Nucleares e um Aviação de Caça dos anos 70/80. Ambos contemplam ToTs, geração de empregos. Ambos são arriscados, o Sub Nuclear MUITO MAIS. Sobre falta de escala e encomendas, a França não operará o mesmo Sub Nuclear brasileiro. Em termos de escala, será exatamente 1. Se a adaptação do reator nuclear brasileiro no casco francês falhar, estaremos em maus lençóis. A proposta da SAAB entre as 3 propostas do FX-2, é a única que oferece co-propriedade intelectual do mesmo, entre outras vantagens. Claro que tem desvantagens e riscos. Isso faz parte e cabe a FAB/GF analisar. Mas não se pode desprezar essa proposta, na minha opinião.

[]'s

[Marino]

Qual adaptação de reator brasileiro em casco francês vai existir?
É bom avisarem os engenheiros que estão projetando o casco para o nosso reator.
Eles não sabem disso.

[Gerson Victorio]

Isso nunca esteve em debate aqui. Vc quer mudar o debate atual?

E não seria interessante debater de maneira global? ou só carência no pagamento é o mais relevante?

A MB/GF só começará a pagar o empréstimo dos 4 Scorpenes e do casco do subnuc, 6 meses após receber o 1o Scorpene. Por que vc acha que isso ocorre? Por que não começa a pagar depois que assina o contrato?

O financiamento externo será pago com carência para não comprometer o endividamento, o pagamento pelas obras físicas estão sendo realizados agora pois não estão cobertos, é uma forma inteligente de compatibilizar investimento e gastos e diminuir o risco de aumento do passivo em curto prazo. A SAAB neste último movimento só está querendo relegar tudo a uma questão financeira, oque está longe da realidade e dos riscos envolvidos.

E se por algum motivo que não podemos adivinhar, o 1o Scorpene não for entregue?

Se o contrato for bem feito, prevalecerá o escrito, a parte que não cumpriu sua obrigação assumirá o ônus, ou seja, pode ser inclusive o Brasil se parte do contrato não for cumprida por nós, ao qual isentará a França e esta poderá exigir o pagamento contratual, do contrário, terá que rebolar pra entregar, e sendo a França um país que detem toda a cadeia produtiva do Sub, seria uma questão de priorização. a Suécia, no caso do Gripem, não tem esse luxo.

Cabe a FAB e o GF avaliar os riscos envolvidos.

Vamos ver o resultado....caso este saia um dia.

A avaliação feita pela FAB leva em conta isso e muito mais:
requisitos operacionais, logística, custos, condições das ofertas de compensação comercial e o grau de transferência de tecnologia

Se tudo isso já foi feito e entregue a quem de direito, não entendo como a SAAB poderia estar ainda divulgando "novidades"!!!...pressão?

Sem as informações em posse da FAB e do GF, me parece bem complicado julgar com maior certeza qual seria a melhor proposta.

Se estamos falando da obtenção de Submarinos convencional e nuclear, este último, não minha opnião, dada a dificuldade técnica, científica, operacional e de custo de manutenir, não se compara a qualquer outra forma de obtenção de avião.

[Gerson Victorio]

Estou enganado ou foi a carência do financiamento da Saab no FX2, noticiado no Blog Poder Aéreo (curiosamente um dos principais anunciantes é a Dassault) que provocou a atual onda de debates?

Não só provocou como pelo visto está incomodando uma certa turma. Curiosamente, quem muito critica a propaganda da Saab está replicando os posts em diferentes tópicos. Não sei qual intuito dessa prática, mas no passado era comum por parte de ex-membros para impor suas convicções.

Bem, isso é só uma observação.


Abraços,

Wesley

Wesley,

Eu, declaradamente, me sinto incomodado com a proposta da SAAB, acho uma campanha oportunista pra dizer o mínimo, pra mim, já deu o que tinha que dar, não precisam reiventar a roda, as propostas foram entregues e analisadas, não cabe mas "Re"BAFO.
Se outras pessoas, assim como eu, também se sentem incomodadas, não podem mais se manifestar? e dai se os post são replicados, se o conteúdo é válido, qual o problema ? oque eu concordaria contigo sim é se as replicações fossem sem conteúdos ou informações relevantes, a meu ver se houver alguma coisa errada que qualquer um possa perceber é só acionar a moderação que esta, com certeza, tomará providência.
Eu, na condição de usuário do fórum, também percebo o mesmo comportamento que descreveste, porém, de todos os lados, não há ninguém santo aqui, se o intuito for debater de forma produtiva, não importa a forma e sim o conteúdo.


Gerson.

[Gerson Victorio]

NovaTO,

obrigado pela deferência,

fizeste, na minha opnião, muitas perguntas interessante que não devem passar em branco, porém algumas delas fogem totalmente ao escopo do tópico, e isso seria uma discussão em lugar errado, se me permite, gostaria de responder em tópico dedicado lá nos navais.

posso fazer isso?

[FIGHTERCOM]

Não só provocou como pelo visto está incomodando uma certa turma. Curiosamente, quem muito critica a propaganda da Saab está replicando os posts em diferentes tópicos. Não sei qual intuito dessa prática, mas no passado era comum por parte de ex-membros para impor suas convicções.

Bem, isso é só uma observação.


Abraços,

Wesley

Wesley,

Eu, declaradamente, me sinto incomodado com a proposta da SAAB, acho uma campanha oportunista pra dizer o mínimo, pra mim, já deu o que tinha que dar, não precisam reiventar a roda, as propostas foram entregues e analisadas, não cabe mas "Re"BAFO.
Se outras pessoas, assim como eu, também se sentem incomodadas, não podem mais se manifestar? e dai se os post são replicados, se o conteúdo é válido, qual o problema ? oque eu concordaria contigo sim é se as replicações fossem sem conteúdos ou informações relevantes, a meu ver se houver alguma coisa errada que qualquer um possa perceber é só acionar a moderação que esta, com certeza, tomará providência.
Eu, na condição de usuário do fórum, também percebo o mesmo comportamento que descreveste, porém, de todos os lados, não há ninguém santo aqui, se o intuito for debater de forma produtiva, não importa a forma e sim o conteúdo.


Gerson.

Gerson,

A parte destacada do seu post é ponto central. Ao contrário do que possa parecer, esses posts replicados que mencionei anteriormente não possuem conteúdo e muito menos apresentam informações relevantes. Acredito que isso não seja o suficiente para acionar a moderação, até porque isso não vai contra nenhum regulamento, mas também não acrescenta nada ao debate. Como disse, isso era prática recorrente de alguns ex-membros e pelo visto fizeram escola.


Abraços,

Wesley

[Penguin]

Em momento algum se está discutindo os projetos, mas sim as condições dos financiamentos desses projetos.
Tanto o Prosub quanto o FX2 (e outros) dependem financeiramente de empréstimos da banca internacional.
Estou enganado ou foi a carência do financiamento da Saab no FX2, noticiado no Blog Poder Aéreo (curiosamente um dos principais anunciantes é a Dassault) que provocou a atual onda de debates?
Por que vc acha que o empréstimo tomado pelo Brasil do PNB Paribas para o Prosub só começará a ser amortizado depois da entrega do 1o Scorpene, cerca de sete anos depois da assinatura dos contratos (período de carência)?

[]s

Mais ou menos...

A partir do momento que você quer traçar um paralelo entre um programa de um país estrangeiro que nem quer o caça e depende de alguém comprar, com um programa estratégico que está sendo parcialmente desenvolvido no nosso país sob o ponto de vista de quando pagar, você está comparando.

O único problema é que essas 2 coisas nem pertencem a mesma órdem de grandeza, até porque para ínicio de conversa nós queremos os Subs (conv e nuclear) e a Suécia depende dos outros para saber realmente se quer o Gripen novo.

Quando um país desses quer uma nova aeronave de verdade o $$$$ aparece em um pulo. O que não está escrito, mas está claro e cristalino nessas bondades todas é que na verdade o Governo sueco foi e disse...

"- Vai lá e arruma alguém para comprar esse avião... se você arrumar, eu compro também!"

Não é a toa que poucas semanas depois dos suecos declararem que o Gripen precisa de compradores para eles mesmos comprarem a 'patota' toda desembarcou no Brasil, chamou a imprensa para visitá-los, e certamente por aí vem mais... incluindo esses últimos PPTs aonde é uma coisa óbvia atrás da outra requentada com outra cara.

Claro que Financiamento pode ser feito de um montão de maneiras diferentes, mas tem uns detalhes com relação a negociações com países terceiros, etc que não são mencionados e ficam nas letras míudas... e esse papo de compre hoje para pagar daqui a 2 Presidentes... seria trágico se não fosse cômico um papo desse.

A órdem está dada... "Vai lá e arrumem compradores para esse avião que eu compro! Se não arrumar, dançou... é upgrade e olhe lá!" Quem cair no conto que pague quando quiser porque o mais importante está garantido que é o Gov sueco honrar a parte dele na barganha.

Os caras tem todo o direito de ir e fazer a propaganda e pintar isso como querem, mas é que dão uns moles na prosa que é de lascar.

[]s
CB_Lima

Vc continua insistindo na mesma tecla...errada. Não estou discutindo os projetos. Esse é um outro debate.
Estou discutindo o que gerou o atual rebuliço: a carência do financiamento oferecido pela Saab ao Brasil. E isso já havia sido divulgado em 2010. Agora foi feito uma apresentação atualizando a situação do projeto.
Muitos criticam essa proposta de financiamento, mas se esquecem que esquema similar foi utilizado pela MB para financiar o Prosub.
Muito provavelmente o governo exigiu um período de carência para iniciar a amortização do empréstimo tomado para pagar a Eurocopter pelos EC725.


[]s

[Penguin]

Não só provocou como pelo visto está incomodando uma certa turma. Curiosamente, quem muito critica a propaganda da Saab está replicando os posts em diferentes tópicos. Não sei qual intuito dessa prática, mas no passado era comum por parte de ex-membros para impor suas convicções.

Bem, isso é só uma observação.


Abraços,

Wesley

Wesley,

Eu, declaradamente, me sinto incomodado com a proposta da SAAB, acho uma campanha oportunista pra dizer o mínimo, pra mim, já deu o que tinha que dar, não precisam reiventar a roda, as propostas foram entregues e analisadas, não cabe mas "Re"BAFO.
Se outras pessoas, assim como eu, também se sentem incomodadas, não podem mais se manifestar? e dai se os post são replicados, se o conteúdo é válido, qual o problema ? oque eu concordaria contigo sim é se as replicações fossem sem conteúdos ou informações relevantes, a meu ver se houver alguma coisa errada que qualquer um possa perceber é só acionar a moderação que esta, com certeza, tomará providência.
Eu, na condição de usuário do fórum, também percebo o mesmo comportamento que descreveste, porém, de todos os lados, não há ninguém santo aqui, se o intuito for debater de forma produtiva, não importa a forma e sim o conteúdo.


Gerson.

Se o Projeto Gripen NG está evoluindo, me parece normal atualizar as partes, inclusive o público, sobre a evolução do mesmo. Ainda mais depois de muito recurso investido nessa campanha do FX2. Isso vale para os outros 2 competidores.

[Carlos Lima]

Mais ou menos...

A partir do momento que você quer traçar um paralelo entre um programa de um país estrangeiro que nem quer o caça e depende de alguém comprar, com um programa estratégico que está sendo parcialmente desenvolvido no nosso país sob o ponto de vista de quando pagar, você está comparando.

O único problema é que essas 2 coisas nem pertencem a mesma órdem de grandeza, até porque para ínicio de conversa nós queremos os Subs (conv e nuclear) e a Suécia depende dos outros para saber realmente se quer o Gripen novo.

Quando um país desses quer uma nova aeronave de verdade o $$$$ aparece em um pulo. O que não está escrito, mas está claro e cristalino nessas bondades todas é que na verdade o Governo sueco foi e disse...

"- Vai lá e arruma alguém para comprar esse avião... se você arrumar, eu compro também!"

Não é a toa que poucas semanas depois dos suecos declararem que o Gripen precisa de compradores para eles mesmos comprarem a 'patota' toda desembarcou no Brasil, chamou a imprensa para visitá-los, e certamente por aí vem mais... incluindo esses últimos PPTs aonde é uma coisa óbvia atrás da outra requentada com outra cara.

Claro que Financiamento pode ser feito de um montão de maneiras diferentes, mas tem uns detalhes com relação a negociações com países terceiros, etc que não são mencionados e ficam nas letras míudas... e esse papo de compre hoje para pagar daqui a 2 Presidentes... seria trágico se não fosse cômico um papo desse.

A órdem está dada... "Vai lá e arrumem compradores para esse avião que eu compro! Se não arrumar, dançou... é upgrade e olhe lá!" Quem cair no conto que pague quando quiser porque o mais importante está garantido que é o Gov sueco honrar a parte dele na barganha.

Os caras tem todo o direito de ir e fazer a propaganda e pintar isso como querem, mas é que dão uns moles na prosa que é de lascar.

[]s
CB_Lima

Vc continua insistindo na mesma tecla...errada. Não estou discutindo os projetos. Esse é um outro debate.
Estou discutindo o que gerou o atual rebuliço: a carência do financiamento oferecido pela Saab ao Brasil. E isso já havia sido divulgado em 2010. Agora foi feito uma apresentação atualizando a situação do projeto.
Muitos criticam essa proposta de financiamento, mas se esquecem que esquema similar foi utilizado pela MB para financiar o Prosub.
Muito provavelmente o governo exigiu um período de carência para iniciar a amortização do empréstimo tomado para pagar a Eurocopter pelos EC725.

[]s

Pois é,

E continua aquela onda de trazer o Pro-Sub para a asa do Gripen. O que é também uma tecla 'mui' errada.

E como eu disse antes, eles tem que vender porque a Suécia já avisou que não compra se ninguém não comprar, e é claro que segurar uma venda para pagar depois de 2000 e lá vai fumaça é melhor do que não ter venda alguma (mesmo dentro de casa aonde o apoio não está lá essas coisas).

Mas isso juntando as outras 'estórias' de 80% de pedaços do avião e 40% do desenvolvimento, Sw updates 'constantes' é que fica dose para leão.

Putz, até no F-5 capenga com o seu update já fazemos essa história de Sw Updates constantes... imagina em avião que nasceu 4 Geração... isso não é vantagem, é característica... e nem no AM-X conseguimos isso de 40% desenvolvimento tendo somente a Itália como sócia, e com o Gripen que já tem bandeirinha para caramba conseguiríamos... Acredite se quiser!

Enfim, é aguardar as próximas 'novidades' que pelo visto serão muitas...

[]s
CB_Lima

[NovaTO]

Qual adaptação de reator brasileiro em casco francês vai existir?
É bom avisarem os engenheiros que estão projetando o casco para o nosso reator.
Eles não sabem disso.

Caro Marino,

Não estou falando que vamos usar o casco do Barracuda. Que eu saiba o reator brasileiro não caberia no casco do Barracuda. Mas a questão é que vai tudo funcionar de primeira? E se o reator e todas seus sistemas e subsistemas não funcionarem como o planejado? Até que ponto estamos livres de riscos? O americanos e russos tiveram desastres com seus subs nucleares. Vamos fazer tudo funcionar 100%? É um Sub Nuclear, algo muito mais complexo que um caça, e até mesmo um foguete como os Space Shuttles. Podemos garantir que tudo vai funcionar direito de primeira?

É um projeto Estratégico e necessário sem dúvidas, mas imagino que existem N riscos, que são muito maiores por exemplo, do que os S-Br (versões modificadas dos Scorpene).

O que eu quero dizer é: Existem riscos e grandes. Ou podem me garantir o contrário?

[]'s

[NovaTO]

NovaTO,

obrigado pela deferência,

fizeste, na minha opnião, muitas perguntas interessante que não devem passar em branco, porém algumas delas fogem totalmente ao escopo do tópico, e isso seria uma discussão em lugar errado, se me permite, gostaria de responder em tópico dedicado lá nos navais.

posso fazer isso?

Caro Gerson Victorio,

Sem problemas,

E essa questão está começando a fugir do tópico.

[]'s

[Justin Case]

Amigos,

As condições de financiamento internacional são semelhantes, não importa a origem. Isso está mais ligado à credibilidade do Brasil do que à vontade de cada empresa ou país.
No entanto, alguns países têm agências específicas de fomento, que podem propor condições especiais para aquilo que é produzido no seu país (normalmente não está disponível para o que for produzido no Brasil ou em terceiros países). No Brasil, temos o BNDES; nos Estados Unidos, o Eximbank; na França, na Itália, na Suécia,... deve existir agência semelhante.
Ocorre que o Eximbank tem severas restrições legais quanto ao financiamento relativo à compra de armas (acho que avião de caça é arma, segundo a interpretação legal).
Creio que o pedido de oferta do F-X não requer financiamento e um dos motivos talvez seja para não desbalancear o processo contra os Estados Unidos.
Então, no meu entender, essa investida da SAAB é uma briga particular contra o F-18, e não contra o Rafale, que pode oferecer qualquer condição de financiamento requerida pela FAB, em situação semelhante à dos suecos.
Mas, como sempre, isso é só o que o Justin acha.
Abraço,

Justin