Fórum Defesa Brasil

Leandro, sobre nao existirem ameaças ao Brasil, sugiro a leitura de uma humilde contribuição minha:
http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=13444
http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=14576

Olá camaradas, Marino não deixe de citar o mar de Abrolhos e o mar em frente ao Maranhão
Já vi muito marinheiro e fuzileiro durão "botar a bilis pra fora"


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Sim, todos acham que o NE é mar tranquilo e águas quentes.
Subindo, a favor da corrente, é uma maravilha.
Mas tem o "amargo regresso", como dizíamos.

Aliás pensando nisso tomara que os próximos navios anfíbios sejam LHD'S ENORMES, LARGOS E PESADOS!!
Em um exercício anfíbio vi um cozinheiro sair da cozinha "capotando e indo bater" na escotilha de saída do rancho do NDCC MATOSO MAIA, cheio de MACARRONADA E O PANELÃO POR CIMA DELE! O MAR ERA 6.

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Esse é outro aspecto que ninguém lembra: o humano.
A vida se torna quase impossível, é uma sobrevivência.
Ninguém come, caga, toma banho, só sobrevive.

Marino escreveu:Esse é outro aspecto que ninguém lembra: o humano.
A vida se torna quase impossível, é uma sobrevivência.
Ninguém come, caga, toma banho, só sobrevive.

Pois é Comandante.

Eu lembro que nas primeiras viagens eu não saía da Enfermaria, e toma-lhe dramin nas idéias pra apagar. Que santo remedinho .

Mar calmo nunca fez bom Marinheiro.

Abraços.

Marino escreveu:Para mim nao existiriam as corvetas e sim somente as fragatas de 6.000 ton.
Eu fui Comandante de Corveta, cumpri todas as tarefas do mesmo modo que as Fragatas, mas operar em mar 8 como operei mostra claramente que aqui, no Atlântico Sul, tonelagem faz diferença.

Se o problema é condições do mar, será que a solução não seria um projeto bem diferente?

Que eu saiba submarinos com tonelagem muito menor não sofrem tanto quanto os navios de superfície, uma frente no estilo DDX será que não ajudaria a estabilizar navios pequenos?

Ou, pensando de outra maneira, em um mar grosso desse jeito, mesmo um navio de 6000 tons terá estabilidade suficiente para fazer qualquer coisa que não seja ser alvo de aviões?

Um submarino nao sofre os efeitos do mar quando submergido.
A tonelagem, mais estabilizadores, permitem COMPENSAR o efeito adverso e utilizar a contento os sistemas de armas.

Num debate sobre os NPO da Marinha Portuguesa num outro fórum, um individuo que trabalhou nos ENVC disse que os navios foram construido em aço classe A, que os mesmos têm duplo casco. Entre o exterior e o interior existe agua, ou ar e o duplo casco é usado como tanque de lastro do navio que serve como estabilizador. Para além disso têm estabilizadores ativos.

Eles estão compartimentados em 5 pavimentos e 10 anteparas estanques sobrevivendo com 5 anteparas e pavimentos continuos completamente alagados, os motores diesel ou eletricos, e os grupos geradores estão posicionados de forma a que com qualquer antepara alagada mesmo com 5 o navio continue a ter energia e propulsão.

Com mais de X (esta parte é segredo de estado) anteparas e pavimentos contínuos alagados o navio parte ao meio e mesmo assim as anteparas não alagadas flutuariam (a parte alagada afundaria), o control de danos e avarias é completamente automatizado desde os censores de incendio e sistema de extinção por CO2 e limitação da ocurencia com fecho automatico de compartimentos.

O control de alagamento, com fecho automático das portas das anteparas e pavimentos estanques. E quem se encontrar lá dentro, sai por escotilhas de fuga instaladas no teto dos pavimentos.

Todos os sistemas do navio são redundantes capazes de substituir automaticamente ou manualmente um componente avariado por outro.

Os tanques de combustível são revestidos por borracha balística em caso de perfuração por um projectil a borracha fecha o buraco não permitindo derrame de combustivel.


As vossas antigas corvetas têm esses sistemas? E as que estão a ser projectadas?

Há muitos anos atrás eu pensava que navios pequenos seriam bons para o Brasil, pois poderíamos ter uma frota maior e realizar a dispersão dos meios pelo nosso litoral. Não tinha noção sobre a diferença do que é navegar em um Mar Báltico a realidade de enfrentar o Atlântico Sul. Realmente no nosso mar os navios tem que se grandes, bem grandes. Aliás basta ver o que ocorre quando entra uma frente fria e como o nosso mar fica revolto.

Além da tripulação sofrer demais e poder até ficar inutilizada pelo jogo do navio em mar revolto e dos danos estruturais que ele pode causar, temos que levar em conta que mesmo em mares calmos, as embarcações pequenas sofrem de problemas, como a baixa altura dos mastros o que reduz o horizonte radar, a impossibilidade de ter meios aéreos embarcados para compensar esta deficiência, bem como no caso de muitas FAC's ou elas navegam devagar e usam os seus sensores ou correm e ficam cegas pois os sistemas não conseguem estabilizar nada com o barco correndo perto de 40 nós.

Marino escreveu:Leandro, sobre não existirem ameaças ao Brasil, sugiro a leitura de uma humilde contribuição minha:
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http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=14576

Marino, é claro que a qualquer momento podem surgir situações onde a presença de uma força naval militar crível seja importante para o Brasil. E existem até outras possibilidades além das que você mencionou, como a participação brasileira em forças internacionais (veja a nossa presença no Líbano), a retirada de brasileiros de alguma região conflagrada ou a garantia do direito de passagem de nossos navios mercante sem algum estreito ou passagem distante.

Mas todas estas possibilidades no momento são apenas,isso, possibilidades. E dada a nossa história e a forma como todos os nossos governos sempre se posicionaram com relação às condições internacionais pelo menos nos últimos 100 ou 120 anos, são todas possibilidades muito pequenas. Vamos ser realistas, a maior possibilidade é mesmo que nossos navios não venham a disparar sequer um único tiro com raiva no futuro previsível.

Por outro lado, a perda de capacidade técnica e gerencial no setor industrial em geral e naval em particular é algo que já é uma realidade há décadas, e que tem se acentuado ainda mais nos últimos anos. Com prejuízos enormes para o país, chegando agora inclusive a afetar diretamente nosso potencial de crescimento econômico.

Por isso, na minha opinião perder a oportunidade de incentivar a tecnologia e engenharia nacionais em função de discutíveis vantagens de padronização e de um eventual maior conforto para alguns militares no cumprimento de suas missões em algumas situações específicas não é algo que deveria sequer ser considerado pelo Brasil nas condições atuais. Talvez no futuro, quando os problemas estiverem equacionados e a indústria nacional (inclusive a naval) tiver voltado à trajetória de crescimento saudável (o que implica no domínio de tecnologias de projeto e desenvolvimento com inovação) possamos pensar em aumentar o deslocamento dos navios, já utilizando inclusive projetos próprios. Mas por hora é muito mais importante alavancar os novos projetos e desenvolvimentos mesmo em uma época de recursos escassos, e para este propósito o programa das CV3 é sim uma excelente oportunidade que não pode ser perdida contando-se que será possível em algum momento no futuro indefinido adquirir maior quantidade de navios maiores, e ainda mais sendo estes de projeto estrangeiro.


Esta é a minha opinião.


Leandro G. Card

A CV3 já é fato consumado.
Eu só dei minha opinião, da necessidade de tonelagem, que nao é só para o conforto dos militares, como mostrei.

Marechal-do-ar escreveu:Que eu saiba submarinos com tonelagem muito menor não sofrem tanto quanto os navios de superfície, uma frente no estilo DDX será que não ajudaria a estabilizar navios pequenos?

Ou, pensando de outra maneira, em um mar grosso desse jeito, mesmo um navio de 6000 tons terá estabilidade suficiente para fazer qualquer coisa que não seja ser alvo de aviões?

Existem alguns conceitos de projeto que podem minimizar os efeitos das condições do mar, entre outras vantagens como maior resistência (em certas condições), mais estabilidade, maior velocidade, etc... . A idéia básica é utilizar cascos submersos (pouco sensíveis ao estado do mar e com menor resistência hidrodinâmica) ligados por pilares de baixo volume a uma plataforma elevada, sobre a qual se coloca a superestrutura. Alguns exemplos estão nas imagens abaixo:











Muito poucos navios já foram construídos aplicando estes conceitos, e existem algumas potenciais desvantagens que precisariam ser avaliadas com cuidado tanto em projeto/simulações quanto na prática (dificuldades de operação, sensibilidade à avarias, maior peso, etc...). Eu acredito que a tecnologia já esteja madura para que se tentassem realizar os primeiros projetos de navios militares utilizando estes e outros conceitos avançados. E acho que a MB poderia aproveitar seus programas atuais (patrulhas de 500 ton, NAPAOc's e corvetas) para construir alguns protótipos e ser uma das primeiras a aprender como navios construídos assim realmente se comportariam e operação. Isso poderia nos dar um enorme diferencial tanto em termos de projeto/desenvolvimento quanto operacional nos próximos anos ou décadas.

Mas isso exigiria primeiramente a existência em nosso país de uma indústria naval pelo menos tão avançada quanto a existente nos países onde ela é mais desenvolvida no mundo. E além disso teria que existir um nível de disposição para aceitar riscos que não consigo visualizar em nenhuma de nossas forças armadas, infelizmente.


Leandro G. Card

Com relação ao mar, existe uma história real, de que em 1978 no Conflito do Canal de Beagle, que quase resultou em uma guerra real entre a Argentina e o Chile, as duas esquadras quase chegaram a um confronto. Lembrando que os combates somente não ocorreram por causa da mediação papal, indo até os últimos momentos.

No caso específico os navios chilenos se deslocaram para o local através de águas abrigadas entre as ilhas do sul do continente, enquanto os argentinos tiveram que enfrentar mares abertos e agitados, o que resultou que os marinheiros argentinos estavam em péssimas condições e não teriam como suportar um combate, contando ainda que o combate seria realizado com manobras e uma troca de fogo de artilharia e os canhões de ambas as esquadras eram de carregamento manual ou melhor semi-automatizados.

Marino, quando você diz que a diferença entre as corvetas e as fragatas, que você vivenciou isto, etc...você está se referindo às Inhaúmas vs Niteroi/Greenhalgh???

Pergunto isto, pois se for isto mesmo, creio que a CV-03 talvez melhore um pouco a situação da tripulação.

Inhauma --> tonelagem: 1.600 T (padrão) 1.970 T (plena carga)
Niteroi --> tonelagem: 3.335 T (padrão) 3.707 T (plena carga)
Greenhalgh --> tonelagem: 4.400 T

CV-03 --> tonelagem: 3.000 T (não sei se é padrão ou máxima)
Mas parece ser muito mais próxima de uma Niteroi do que de uma Inhauma.

Se as Niteroi enfrentam os mares nestes níveis sem problemas, as CV-03 poderão chegar bem perto do aceitável neste quesito.
Uma possível CV-04 e mataríamos o problema.

Agora, você que vai dizer. Se as Niteroi também não dão conta, ai complica.....