JAS-39 Gripen

[sapao]

Sapão, então houve um ROB para o FX?...em caso positivo, todos atenderam certo? alguns mais, outros menos, ou tudo se nivelou? as perguntas são para não deixar mais nenhuma dúvida... sou ruim de dedução.
Sapao escreveu: Sim houve; se todas atenderam so lendo o relatório...


Acredito que tentei deixar a ideia mais clara no início de minha exposição quando mencionei o termo ROB= Requisito Operacional Básico, então a pergunta é especifica para esse quesito.
Sapão escreveu: Mas o que seria o "Operacional Básico"?
Pode ser tudo ou pode ser nada, depende do "básico" que você quer ter.

A pergunta é simples, e a resposta poderia ser também, para isto bastaria realizar o mesmos tipos de testes reais com os três candidatos e ver quem se sai melhor, simples não? a Índia não fez isso? mas como fazer isso com uma aeronave inexistente!!! não precisaria de marketing maquiando a realidade dos fatos.
Sapão escreveu: Olha, de simples esse processo não tem nada...

Simplesmente tem certas coisas que não podem ser testadas, por isso são levado em contas outros fatores (experiencia do fabricante, garantias e interesses outros).
Como é que seriam testados o lançamento do MAR, do A-DARTER e da SMK da aeronave?

Pelo seu criterio, nem o SU-35, nem Gripen, nem o F-16 Adv e nem os modelos mais modernos do F-18/RAFALE poderiam ser incluidos; haja vista que na epoca eram projetos em desenvolvimento.
Algums com uma probabilidade MAIOR de serem concretizados?
Talvez, mas mesmo assim ainda estavam no papel.
Qual o criterio para definir quem é mais confiavel?
Ou seria melhor escolher algo já em operação que iria ter que ser modernizada logo após entrar em operação?

A India resolveu testar o desempenho dos modelos em uma região unica no mundo, que provavelmente extrapola todos os graficos testados.
Não é necessário realizar "testes reais" para comparar as aeronaves; basta um vôo de prova para analisar os dados e parametros, compara-los com o manual da aeronave fornecido pelo fabricante e fazer uma analise.
Depois dos dados recolhidos, COMPARAR os parametros recolhidos e finalizar a seleção. Isso da performance, obviamente.


Sobre culpados....seria aquele que assume o erro, caso algum tenha sido cometido, perguntar não ofende certo? afinal como entender processo do FX em que supostamente não deveria haver erros, no entanto produziu algo difícil de compreender como dois finalistas com capacidades similares e que podem ser comprovada na prática e um que SUPOSTAMENTE tenha alguma capacidade, porém, até agora sem a possibilidade de comprovação alguma na prática, desculpe sapão, mas você mesmo vive dizendo que tem que ter um pé atrás com o fabricante porque em seu papel ele vai prometer mundo e o fundo, mas é operando o equipamento que se verifica a realidade dos fatos, então, estou levando muito em conta essa máxima. Como a FAB pode acreditar na SAAB e avalizou tudo que o fabricante prometeu?
Sapão escreveu: Isso fica fácil de explicar.
Você está olhando apenas UM dos criterios: o Operacional.

E quanto a logística, o aspecto técnico, a Compensação Comercial (offset) e a transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa?
E mais importante ainda, quais são os pesos de cada um na escolha

Veja bem, são 5 itens mas eu acho dificil que cada um tenha o mesmo peso na escolha final; então uma aeronave pode ser a melhor Operacionalmente, mas se decidirem que o Operacional tem peso 1, logistica peso 1, aspectos tecnicos peso 1, offset peso 3 e TOT peso 3; essa performance excepcional irá ser diluida nos demais aspectos.

Ai você vai ter 2 aeronaves em desenvolvimento competindo no papel, mas uma que hipoteticamente (não estou afirmando nada, apenas elocubrando) iria construir a linha de montagem do modelo aqui, repassar tudo o que sabe de decadas de conhecimento, ajudar na integração de qualquer equipamento e ainda entrar em qualquer projeto futuro de aeronaves.
E outra que é capaz de derrubar o avião inimigo a 500nm de distância só com o modo simples do RADAR que capta 200 aeronaves e engaja 150 ao mesmo tempo, com raio de ação que vai a Africa e volta e ainda carrega mais que um C-130 fazendo PAA; porém o fabricante se recusa a fazer algo mais que dividir a linha de montagem e não garante a integração total dos armamentos nacionais.

Neste caso hipotetico, certamente a primeira aeronave teria um peso final no relatorio maior que a primeira.
Foi assim que a India fez?
Não sei, só sei que nem sempre o que é bom para os outros é bom para nós...

[faterra]

Se temos que atender a END, não tem desculpas... a Nação vai ter que arreganhar os bolsos e os dentes para mostrar poder de dissuasão. E terá de ser com estratégias e vetores convincentes.
Em minha opinião não tem como mascarar nossa defesa. Querem uma fonte de recursos para isto? Desviem os "royalties" do petróleo e dividam com a Saúde, Educação e Defesa! Vai matar 2 coelhos com uma cacetada só! Além de sanear paulatinamente os problemas nestas áreas a nível nacional, acaba com a festa dos governadores e prefeitos que os recebem.

[Bourne]

Na minha opinião este raciocínio sempre pareceu muito estranho.

Se somos mesmo "da paz", então só teríamos que nos preocupar com países que pudessem em alguma circunstância vir nos agredir, e isso nenhum vizinho nosso na AL pode pensar em fazer (pelo menos não sozinho). Apenas uma coligação de países da AL com 3 ou 4 componentes poderia sequer pensar em nos desafiar, e ainda assim com dificuldades.

Por isso, se nossa idéia for apenas e estritamente nos defender nossas FA's precisariam pensar em enfretar das duas uma: Ou uma coligação de várias nações sul-americanas contra nós, ou uma potência estrangeira com capacidade de vir até aqui nos ameaçar. Em qualquer caso nossas necessidades militares estariam muito acima da simples superioridade sobre qualquer vizinho nosso isolado. Não adiantaria sermos a maior potência da AL, teríamos que ter forças maiores que pelo menos o segundo, o terceiro e o quarto colocados juntos. E isso sem considerar a possibilidade de uma agressão extra-continental.

Mas manter forças deste nível na nossa conjuntura atual é completamente irrealista, em termos econômicos, políticos e geo-estratégicos. O que nos resta então é obter e manter a capacidade de se necessário EXPANDIR as nossas forças se e quando alguma ameaça se apresentar, e aí não adianta ficar comprando X aviões, Y mísseis ou Z navios de escolta. A única solução é possuir a aprsentada pelo PROSUB, ter uma força mínima de dissuasão mas também a capacidade manter sozinhos o seu desenvolvimento e sua ampliação, através da produção local.

Este é o ponto que eu pessoalmente considero o mais importante no caso específico brasileiro. Em termos militares não importa tanto o que temos, mas o que podemos produzir se vier a ser necessário. E nosso tamanho continental, que impede uma conquista rápida, é mais um argumento a favor desta visão.


Leandro G. Card

O Brasil não tem problemas com os vizinhos, não pretende entre em guerra contra eles e fisicamente sustentar um conflito é bem complicado. Além de de uma política proposital de aumentar a complementariedade e integração em todos os níveis com os vizinhos. Contribuindo para a estabilidade da região e evitar conflitos locais como Chile e Peru.

Portanto, não há motivos para balizar compra de equipamento militar com as aquisições dos vizinhos. Fazer isso é querer reviver uma rivalidade do passado que não existe há décadas, se preparando para um conflito com pouca probabilidade de ocorrer. O caminho precisar ser algo como na União Europeia. França, Alemanha e Polônia não desenvolvem e compram equipamentos e fazem planos militares para atacar uma a outra. A questão é mais externas a europa para objetivos comuns, quando houver. Se não um pega a mala e vai agir sozinho.

O que realmente é uma hipótese real é conflitos que esteja por trás de uma potencia estrangeira na região. Porém não acontece da noite para o dia. Existe tempo para se preparar e os fundos deixam de ser problemas.

Edit: lembrei da UE

[Carlos Lima]

O preço da liberdade é a eterna vigilânica...

[]s
CB_Lima

[LeandroGCard]

Na minha opinião o equivalente ao Subnuc para a FAB seria o VLS / capacidade de produzir mísseis de longo alcance.

O conceito é este mesmo, embora não exatamente com o VLS, que é apenas uma experiência acadêmica muito pouco prática e não criou uma base industrial crível para a aplicação (na melhor das hipóteses só poderíamos construir uns 2 por ano). Mas um lançador de verdade usando combustível sólido, da categoria por exemplo do Vega ou do Mu-5, e que lançássemos com regularidade para manter a base industrial funcionando e em aperfeiçoamento, aí sim seria uma dissuasão crível.

O importante é que na nossa situação, sem inimigos que possamos realmente apontar, a capacidade tecnológica/industrial é mais importante e bem mais útil do que forças poderosas mas baseadas em equipamentos e recursos estrangeiros. E nossas estratégias/táticas teriam que refletir isso, por ex; acho besteira queremos desenvolver e construir aqui PA´s CATOBAR, pois além de não podermos fazê-lo sozinhos (teremos que comprar fora as catapultas e as aeronaves) nem sequer sonhamos em operar um número que justifique o esforço. Melhor comprá-los de prateleira, simples assim. Já os sub´s são o oposto, e a MB acertadamente colocou a prioridade neles.

Na área da FAB, se não podemos desenvolver e produzir caças razoáveis e livres de embargos então a ênfase da defesa aérea tem que ser transferida para a AAe, que podemos desenvolver e produzir sozinhos se precisarmos. Isso não quer dizer que não deveríamos ter uma força de caças mínima que garanta a segurança em condições normais, mas a ênfase não poderia estar neste elemento, que sabemos jamais teremos na quantidade suficiente para uma defesa séria em caso de crise/guerra real. Assim, o desenvolvimento ou pelo menos a produção independente de sistemas AAe atuais de todos os níveis no país deveria ser prioridade com relação ao programa FX.

E por aí vai.


Leandro G. Card

[Gerson Victorio]

Sapao escreveu: Sim houve; se todas atenderam so lendo o relatório...

Obrigado pela resposta.

Sapão escreveu: Mas o que seria o "Operacional Básico"?
Pode ser tudo ou pode ser nada, depende do "básico" que você quer ter.

Como o próprio nome diz...o básico....exemplo: decolar e pousar com a menor pista possível, com chuva, vento cruzado, alta e baixa temperatura, capacidade de levar uma carga de armamentos a determinada distância sem reabastecimento, pouca estrutura para operar, o básico.

Sapão escreveu: Olha, de simples esse processo não tem nada...

EM VERMELHO

Simplesmente tem certas coisas que não podem ser testadas, por isso são levado em contas outros fatores (experiencia do fabricante, garantias e interesses outros).
Como é que seriam testados o lançamento do MAR, do A-DARTER e da SMK da aeronave?

GERSON - Isso deverá ser feito numa etapa posterior à aquisição do avião, são teste que só interessa ao Brasil, se o fabricante tiver que acompanhar, então não precisamos nos dar o trabalho de integrarmos nós mesmos, bastava pagá-los para integrar nossos armamentos, entretanto, os paises fabricantes dos aviões também tem armas de equivalentes não? por que não realizar(na verdade já o foram feitos)testes com esses armamentos?

Pelo seu criterio, nem o SU-35, nem Gripen, nem o F-16 Adv e nem os modelos mais modernos do F-18/RAFALE poderiam ser incluidos; haja vista que na epoca eram projetos em desenvolvimento.

GERSON - Para a maioria deles havia a possibilidade de testar, pelo menos, a capacidade de sua performance aérea, seria o caso do F-18 e Rafale, que já haviam aviões operacionais, tendo o F-18 entrado em combate, o desenvolvimento destes últimos estava voltado mais para os sistemas embarcados, não do airframe.
F-16 tem uma sopa de letra de variantes que poderiam ser testadas a vontade, ou não? a versão oferecida seria muito diferente das últimas versões então entregues?
O SU-35 oferecido é de uma variante da primeira versão QUE JÁ EXISTIA, seria muito difícil fazer um teste com aquele último? e o SU-27/30?
O gripen, pra mim, sempre foi um estranho no ninho, esse poderiam pegar um C e simular uma operação acreditando que o NG faria algo a mais na vida real....uma crença....seria o mesmo que testar Hornet Legacy para saber como seria o SH.

Algums com uma probabilidade MAIOR de serem concretizados?
Talvez, mas mesmo assim ainda estavam no papel.
Qual o criterio para definir quem é mais confiavel?
Ou seria melhor escolher algo já em operação que iria ter que ser modernizada logo após entrar em operação?

GERSON - Como voce pode constatar, aqueles aviões da lista do FX que já estão em operação, a excessão do fantasma, estão continuamente sendo aperfeiçoado, para uma Força Aerea séria, não existe a figura do avião finalizado e pronto para operar, há que se buscar seu aperfeiçoamento, quando FAB receber o avião, será aquele que estiver no contrato, no entanto, se este for bem feito, poderá incluir as futuras atualizações, não há como fugir disso, a não ser que queira ficar para trás, como ficamos com nossa aviação de caça onde mirages e F-5 pouco sofreram atualizações, e as que houveram, o foram com muita defasagem.

A India resolveu testar o desempenho dos modelos em uma região unica no mundo, que provavelmente extrapola todos os graficos testados.
Não é necessário realizar "testes reais" para comparar as aeronaves; basta um vôo de prova para analisar os dados e parametros, compara-los com o manual da aeronave fornecido pelo fabricante e fazer uma analise.
Depois dos dados recolhidos, COMPARAR os parametros recolhidos e finalizar a seleção. Isso da performance, obviamente.

GERSON - Entendo que "testes reais" são difícieis acontecer, na verdade isso só acontece em combate, quando a coisa é pra valer, para melhor compreensão do que eu quiz dizer, os testes poderiam acontecer simulando situações o mais próximo do real, mas se você está dizendo que gráficos, dados, parâmetros e manuais do fabricantes são suficiente, um viva a ciência da estatística. Os americanos tiveram uma experiência amarga no Vietnan quando confiaram em sua tecnologia sem os "testes reais", ainda bem que isso está ultrapassado!

Continuando...

Sapão escreveu: Isso fica fácil de explicar.
Você está olhando apenas UM dos criterios: o Operacional.

GERSON - Eu imaginava que o operacional seria o critério mais importante, pelo menos, dentro de uma Força Aérea, não é operando uma aeronave que se vai entender e aferir sua logistica, aspecto técnico por exemplo?, se operar uma Anv não é um critério dos mais importante.... qual critério seria então?

E quanto a logística, o aspecto técnico, a Compensação Comercial (offset) e a transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa?
E mais importante ainda, quais são os pesos de cada um na escolha

GERSON - Logística - não há como igualar a logistica proporcionada pelos americanos, são imbatíveis dada sua produção, ninguém no mundo os iguala nesse critério, a questão é, o preço...compensa?
Aspecto técnico - Dois finalistas, F-18 e Rafale, a meu ver apresentaram propostas no lado técnico muito boas com comprovação em combate em que já participaram, o Gripen nem protótipo tem.
Offset e tot- são importantes para o pais no primeiro momento, mas não vão resolver todos os probelmas em Defesa, se você tiver uma aeronave mais limitada que outra, na hora do "pega", apostaria a sua vida, de sua familia e seu país nessa limitação?

Veja bem, são 5 itens mas eu acho dificil que cada um tenha o mesmo peso na escolha final; então uma aeronave pode ser a melhor Operacionalmente, mas se decidirem que o Operacional tem peso 1, logistica peso 1, aspectos tecnicos peso 1, offset peso 3 e TOT peso 3; essa performance excepcional irá ser diluida nos demais aspectos.

GERSON - Espero que a melhor OPERACIONALMENTE vença.

Ai você vai ter 2 aeronaves em desenvolvimento competindo no papel, mas uma que hipoteticamente (não estou afirmando nada, apenas elocubrando) iria construir a linha de montagem do modelo aqui, repassar tudo o que sabe de decadas de conhecimento, ajudar na integração de qualquer equipamento e ainda entrar em qualquer projeto futuro de aeronaves.
E outra que é capaz de derrubar o avião inimigo a 500nm de distância só com o modo simples do RADAR que capta 200 aeronaves e engaja 150 ao mesmo tempo, com raio de ação que vai a Africa e volta e ainda carrega mais que um C-130 fazendo PAA; porém o fabricante se recusa a fazer algo mais que dividir a linha de montagem e não garante a integração total dos armamentos nacionais.

Neste caso hipotetico, certamente a primeira aeronave teria um peso final no relatorio maior que a primeira.
Foi assim que a India fez?
Não sei, só sei que nem sempre o que é bom para os outros é bom para nós...

GERSON - Bom você citou a Índia....lá a concorrência foi para 126 Anv, só ai já há uma ENORME diferença, eu fico imaginando oque uma empresa que hipoteticamente poderia ter prometido muita coisa aqui no Brasil por apenas 36 Anv, poderia ter hipoteticamenteprometido para os indianos... pelo visto os indianos que poderiam ter se dado muito bem com tais promessas...preferiram o pragmatismo.

[Penguin]

Gerson,

A avaliação (voos de ensaio) do Gripen NG na Suécia pela FAB ocorreu em Abril 2009.







[]s

[Gerson Victorio]

Santiago,

todos sabemos que esse não é o Gripen NG e sim um remendo de um D modificado com alguns rearranjos na estrutura para baratear o custo de pesquisa e desenvolvimento, procure aqui mesmo no DB post da época que a FAB "voou o NG", pois foi muido debatido, a asa nem é a do projeto previsto, tiveram modificá-la para o novo trem de pouso e colocação de tanques internos....gambiarra hit-tec.

[sapao]

[quote="Gerson Victorio"]
Como o próprio nome diz...o básico....exemplo: decolar e pousar com a menor pista possível, com chuva, vento cruzado, alta e baixa temperatura, capacidade de levar uma carga de armamentos a determinada distância sem reabastecimento, pouca estrutura para operar, o básico.

Sapão: Eu até entendo, mas novamente o que seria o MAIS importante:
decolar com menos pista ou com mais carga?
operar em ambientes com grande variação de temperatura ou em extremos de temperatura?
qual a capacidade minima e a que distancia?
o que seria "pouca estrutura para operar" na sua opinião: um hangarete, um caminhão, 3 soldados?
Como disse, eu entendo sua colocação mas quero que você entenda que seus parametros são vagos.
Em algum momento tem que ser definido: isso é o necessário, por causa disto.
Vai ter que operar em 1200 metros (pista dos PEF) sem carga?
Decolar no perfil Ar-Ar na pista mais alta do país na temperatura mais alta já registrada naquela localidade?
Ser capaz de sair de Manaus e faer o perfil Hi-Lo-Hi de ataque/escolta até Boa Vista sem REVO?

Quais seriam os parametros basicos na sua opinião?

GERSON - Isso deverá ser feito numa etapa posterior à aquisição do avião, são teste que só interessa ao Brasil, se o fabricante tiver que acompanhar, então não precisamos nos dar o trabalho de integrarmos nós mesmos, bastava pagá-los para integrar nossos armamentos, entretanto, os paises fabricantes dos aviões também tem armas de equivalentes não? por que não realizar(na verdade já o foram feitos)testes com esses armamentos?
Sapao escreveu: sim, mas o contrato da hipotese de integração tem que ser feito ANTES da compra. E o fabricante não só deve como tem que acompanhar para auxiliar nos ensaios, a menos que você queira fazer isso depois da garantia.
Armamentos equivalentes, não iguais. Até o um armamento da mesma familia mas de outro modelo tem que ser homologado.
E os testes foram feitos em outras aeronaves, nenhum foi feito nos modelos oferecidos.

GERSON - Para a maioria deles havia a possibilidade de testar, pelo menos, a capacidade de sua performance aérea, seria o caso do F-18 e Rafale, que já haviam aviões operacionais, tendo o F-18 entrado em combate, o desenvolvimento destes últimos estava voltado mais para os sistemas embarcados, não do airframe.
F-16 tem uma sopa de letra de variantes que poderiam ser testadas a vontade, ou não? a versão oferecida seria muito diferente das últimas versões então entregues?
O SU-35 oferecido é de uma variante da primeira versão QUE JÁ EXISTIA, seria muito difícil fazer um teste com aquele último? e o SU-27/30?
O gripen, pra mim, sempre foi um estranho no ninho, esse poderiam pegar um C e simular uma operação acreditando que o NG faria algo a mais na vida real....uma crença....seria o mesmo que testar Hornet Legacy para saber como seria o SH.
Sapao escreveu: quer dizer então que tirando o Rafale e o SH, todos os outros poderiam ser testados em variantes dos modelos atuais MENOS o NG?
Porque o SU-35 é uma variante assim como o NG será uma variante do atual. Para mim fica claro que seria tudo igual: tanto o NG, quanto o 35, quanto o Adv PODERIAM (e foram) testados em modelos que NÃO eram os oferecidos e sim demonstradores de conceito.

GERSON - Como voce pode constatar, aqueles aviões da lista do FX que já estão em operação, a excessão do fantasma, estão continuamente sendo aperfeiçoado, para uma Força Aerea séria, não existe a figura do avião finalizado e pronto para operar, há que se buscar seu aperfeiçoamento, quando FAB receber o avião, será aquele que estiver no contrato, no entanto, se este for bem feito, poderá incluir as futuras atualizações, não há como fugir disso, a não ser que queira ficar para trás, como ficamos com nossa aviação de caça onde mirages e F-5 pouco sofreram atualizações, e as que houveram, o foram com muita defasagem.
Sapão escreveu: O Adv não saiu do papel, e o 35 ainda está sendo homologado.
E ambos estavam na lista, junto com o NG.

GERSON - Entendo que "testes reais" são difícieis acontecer, na verdade isso só acontece em combate, quando a coisa é pra valer, para melhor compreensão do que eu quiz dizer, os testes poderiam acontecer simulando situações o mais próximo do real, mas se você está dizendo que gráficos, dados, parâmetros e manuais do fabricantes são suficiente, um viva a ciência da estatística. Os americanos tiveram uma experiência amarga no Vietnan quando confiaram em sua tecnologia sem os "testes reais", ainda bem que isso está ultrapassado!
Sapão escreveu: se você não confia no manual de desempenho do fabricante que está lhe vendendo o equipamento, vai confiar em que????
Como disse, a performance é comparada com o escrito, até para se ter uma prova de confiabilidade.
Sobre o Vietnã a que episodio você está se referindo?
Porque até onde sei a falha foi Doutrinaria e não tecnologica.


GERSON - Eu imaginava que o operacional seria o critério mais importante, pelo menos, dentro de uma Força Aérea, não é operando uma aeronave que se vai entender e aferir sua logistica, aspecto técnico por exemplo?, se operar uma Anv não é um critério dos mais importante.... qual critério seria então?
Sapao escreveu: Quer dizer então que é melhor ter o caça mais poderoso do mundo mas não ter hora de treinamento de equipagens porque não existe cadeia logistica?
Ou não ser capaz de trocar o pneu dele porque você não está habilitado?
Ou ter que comprar todo o armamento do exterior porque vc não pode colocar algo que não seja autorizado pelo fabricante?


GERSON - Logística - não há como igualar a logistica proporcionada pelos americanos, são imbatíveis dada sua produção, ninguém no mundo os iguala nesse critério, a questão é, o preço...compensa?
Aspecto técnico - Dois finalistas, F-18 e Rafale, a meu ver apresentaram propostas no lado técnico muito boas com comprovação em combate em que já participaram, o Gripen nem protótipo tem.
Offset e tot- são importantes para o pais no primeiro momento, mas não vão resolver todos os probelmas em Defesa, se você tiver uma aeronave mais limitada que outra, na hora do "pega", apostaria a sua vida, de sua familia e seu país nessa limitação?
Sapao escreveu: como disse, se o preço compensa so lendo o relatorio. Se Offset/TOT não são importantes a longo prazo, e não so no primeiro momento, então temos que mudar o END.


GERSON - Espero que a melhor OPERACIONALMENTE vença.
Sapao escreveu: cuidado com o que você deseja, pode virar realidade. Ai talvez você perceba que colocar a Operacionalidade ACIMA de tudo não quer dizer ter o melhor vetor operacional para a sua força aérea.


GERSON - Bom você citou a Índia....lá a concorrência foi para 126 Anv, só ai já há uma ENORME diferença, eu fico imaginando oque uma empresa que hipoteticamente poderia ter prometido muita coisa aqui no Brasil por apenas 36 Anv, poderia ter hipoteticamenteprometido para os indianos... pelo visto os indianos que poderiam ter se dado muito bem com tais promessas...preferiram o pragmatismo.
Sapão escreveu: E mesmo assim AINDA não assinaram nada.
Porque da promessa ao contrato com assinatura vai uma distância enorme, por mais pragmatico que se seja.

[Gerson Victorio]

Sapão: Eu até entendo, mas novamente o que seria o MAIS importante:
decolar com menos pista ou com mais carga?

Como são duas variáveis diretamente proporcionais, há que considerar, estado da pista e a missão a ser cumprida, para se chegar a uma boa otimização.

operar em ambientes com grande variação de temperatura ou em extremos de temperatura?

Em ambos, afinal nem sempre o clima será seu aliado...e eu achando que isso era o básico...quando começar o médio-complexo eu gostaria de ser avisado..

qual a capacidade minima e a que distancia?

Considerando que estaríamos levando em conta o territorio e plataforma continental do Brasil, que tal uma carga de avião com capacidade a altura desse desafio, um F-15E ou SU-30? um Rafale? nivelando por baixo...umas 9 ton de armas e combustível, creio que já está bom tamanho....distância?..Brasília-Manaus já seria razoável...

o que seria "pouca estrutura para operar" na sua opinião: um hangarete, um caminhão, 3 soldados?

Menos homens por avião, menos equipamento de suporte a operação por avião, menos avião de reabastecimento por avião, e porque não...menos hangarete por avião, menos caminhão por avião, menos 3 soldados por avião....

Como disse, eu entendo sua colocação mas quero que você entenda que seus parametros são vagos.

É óbvio que são vagos, primeiro, não sou técnico(graçias...!) em aviação, não tenho a dita "competência" para elaborar tais requisitos, mas se você me der os relatorios de todas as missões operacionais da caça na FAB, olha...vou ficar muito tentado a produzir alguma coisa interessante nesse sentido.

Em algum momento tem que ser definido: isso é o necessário, por causa disto.
Vai ter que operar em 1200 metros (pista dos PEF) sem carga?

Cancela o FX e espera mais um pouco que o F-35B que ta saindo do forno, ele decola com bem menos, melhor ainda, é americano, ou seja, bom de logistica, steath, e tem preço que é uma beleza, problema resolvido.

Decolar no perfil Ar-Ar na pista mais alta do país na temperatura mais alta já registrada naquela localidade?

Juro por Deus! pensei em colocar isso lá tras como algo "básico", ai parei e refleti...será que tais condições descritas são sempre as mesmas naquele ambiente? ou ja estamos saindo do "básico", onde a repetição de algumas condições são mais frequentes no resto do país?

Ser capaz de sair de Manaus e faer o perfil Hi-Lo-Hi de ataque/escolta até Boa Vista sem REVO?

Tai uma coisa que seria interessante uma aeronave fazer! afinal, muita m@rda pode acontecer e ficarmos sem REVO, na hora do "pega" isso seria desastroso, se tivermos uma aeronave que só possa fazer com REVO ai phod@u!, tamo fud@d@ e mal pago, vamos ter que começar a fazer rodopista......na amazônia.

Quais seria os parametros basicos na sua opinião?

vamos aos pitacos: decolar com carga máxima na menor pista registrada do país, retornar e pousar com o todo o armamento nessa mesma pista, operar por sei lá, uma semana, um mês, no aeroporto com menos estrutura registrado no Pais e ver se a aeronave ainda levanta voou ao final.. ...levar 10 ton entre misseis, bombas, tanques alijáveis, pod, voando baixo sob o mar, entre montanhas, floresta, serrado, caatinga, com tempo ruim, com piloto automático, lançar bombas, entrar em combate aéreo simulado, sem fazer revo, pousar sem nenhum arranhão, o básico.

Sapao escreveu: sim, mas o contrato da hipotese de integração tem que ser feito ANTES da compra. E o fabricante não só deve como tem que acompanhar para auxiliar nos ensaios, a menos que você queira fazer isso depois da garantia.

Sei lá, passar informações CRÍTICAS sobre nossos armamentos, assim de mão beijadas, eu não desejo pra ninguém, eu esperaria a fim da garantia.

Armamentos equivalentes, não iguais. Até o um armamento da mesma familia mas de outro modelo tem que ser homologado.
E os testes foram feitos em outras aeronaves, nenhum foi feito nos modelos oferecidos.

Antes de mais nada temos que esperar nossos armamentos se tornarem operacionais e efetivos, para ver no que vai dar.
O Mica e o aim-9x, equivalentes ao A-darter, já foram testados e homologados no Rafale e FA-18EF respectivamente...assim como as JDAM-F-18, AASM-Rafale, equivalente as SKMB....o HAARMM(equivalente ao MAR-1) foi homolgado o EA-18A GROWLER versão não oferecida ao Brasil...enfim, daria pra fazer uma boa festa.


Sapao escreveu: quer dizer então que tirando o Rafale e o SH, todos os outros poderiam ser testados em variantes dos modelos atuais MENOS o NG?
Sim...leia abaixo
Porque o SU-35 é uma variante assim como o NG será uma variante do atual. Para mim fica claro que seria tudo igual: tanto o NG, quanto o 35, quanto o Adv PODERIAM (e foram) testados em modelos que NÃO eram os oferecidos e sim demonstradores de conceito.
Como se trata de opniões...vamos lá, no que concerne uma avaliação da perfomance aérea, pegue um SU-35 antigo(aquele com canards), um Gripen C e um F-16 bck 50 e imagine os mesmos ao lados de sua respectivas evoluções, qual sofreu mais alterações em sua estrutura? Se supostamente o NG veio para se "igualar" a outros candidatos, pois só assim poderia disputar concorrências, para mim, fica muito claro que sua matriz era muito aquém doque estava se pedindo nas disputas, a SAAB veio com essa história de NG, New Generation, com mais isso, mais aquilo, ou seja, teoricamente, apresentaria um maior rendimento do que a versão anterior, ora, por dedução rasa, um Gripen C jamais poderia simular o "ganho de rendimento" que um NG havia "conquistado", é aquela mesma questão do Hornet/Super Hornet.

Sapão escreveu: O Adv não saiu do papel, e o 35 ainda está sendo homologado.
E ambos estavam na lista, junto com o NG.

Bom..... se o Adv não saiu do papel, melhor assim, menos um fantasma!...o SU-35 vai ser homologado em breve e já tem encomenda de seu país fabricante, uma oportunidade que poderiamos estar explorando quem sabe, paciência!...o NG tem seu futuro mais incerto que peru em final de ano, me desculpe sapao, mas a possibilidade desse avião vir a se tornar o principal vetor de combate da FAB me causa arrepios!!!

Sapão escreveu: se você não confia no manual de desempenho do fabricante que está lhe vendendo o equipamento, vai confiar em que????

Nos testes de aceitação da Força...

Como disse, a performance é comparada com o escrito, até para se ter uma prova de confiabilidade.
Sobre o Vietnã a que episodio você está se referindo?
Porque até onde sei a falha foi Doutrinaria e não tecnologica.

No emprego de mísseis BVR pelos F-4, a tecnologia foi super estimada, por que não se testou todas as possibilidades, eram previsto seu uso contra os bombardeiros do Pacto de Varsóvia, mas ninguém pensou que estes últimos poderiam ser escoltados por caças? ignoraram a lei de Murphy e não testaram os misseis contra caças voando baixo? pior, a confiança foi tanta, que retiraram os canhões, depois, percebendo o estrago, retornaram correndo com os velhos e confiáveis canhões, misseis melhores e doutrina mais aperfeiçoada...é meu amigo....nada melhor doque um choque de realidade!

Sapao escreveu: Quer dizer então que é melhor ter o caça mais poderoso do mundo mas não ter hora de treinamento de equipagens porque não existe cadeia logistica?

Só se estivessemos falando do mundo dos idiotas(não é seu caso!), só um fabricante idiota não quer lucrar com o avião e sua manutenção providenciando sua logistica, hoje no mundo, quem não corre atrás para fornecer, vai quebrar e acabar produzindo fogão, a coisa não está mais fácil pra niguém, nem para o país mais poderoso....eu creio que tudo é uma questão de negociação e adequação de ambos, fornecedor e operador, sempre....sempre vale a pena ter o melhor dos melhores quando o bicho for pegar! o resto é com a gente.

Ou não ser capaz de trocar o pneu dele porque você não está habilitado?

tá tão difícil trocar pneu assim?

Ou ter que comprar todo o armamento do exterior porque vc não pode colocar algo que não seja autorizado pelo fabricante?

Agora você me pegou, vamos correr para os americanos!

Sapao escreveu: como disse, se o preço compensa so lendo o relatorio. Se Offset/TOT não são importantes a longo prazo, e não so no primeiro momento, então temos que mudar o END.

A END é um meio, não um fim em si mesma, era visa tornar o país mais capaz na área de Defesa, mas não faz mágica, se formos esperar um conflito somente quando ela for totalmente atingida, é melhor combinar com os pretendentes a invasores, quem sabe assim eles nos esperam!

Sapao escreveu: cuidado com o que você deseja, pode virar realidade. Ai talvez você perceba que colocar a Operacionalidade ACIMA de tudo não quer dizer ter o melhor vetor operacional para a sua força aérea.

Isso só será mensurado na hora da verdade, quando for necessário o seu uso extremo, e que Deus proteja quem estiver no comando, espero que se houver limitação, que seja da vontade do inimigo em continuar o combate e não da nossa plataforma!

Sapão escreveu: E mesmo assim AINDA não assinaram nada.
Porque da promessa ao contrato com assinatura vai uma distância enorme, por mais pragmatico que se seja.

Bom... pelo menos eles já decidiram...e na minha opnião...foram muito bem

[sapao]

Como são duas variáveis diretamente proporcionais, há que considerar, estado da pista e a missão a ser cumprida, para se chegar a uma boa otimização.
Sapão escreveu: como classificar o estado de uma pista: distancia, piso, auxilios em funcionamento?
qual missão: defender ou atacar ou ambos?
O que é otimo: cumprir com restrição, cumprir em qualquer ambiente, cumprir nas CNTP? porque só sabendo o que é o maximo para termos uma "boa otimização", se estou certo no entendimento da sua expressão.

Em ambos, afinal nem sempre o clima será seu aliado...e eu achando que isso era o básico...quando começar o médio-complexo eu gostaria de ser avisado..
Sapão escreveu: pode deixar que eu aviso quando mudar; porque saber a temperatura, o vento e a altitude é o MAIS BÁSICO para qualquer piloto. Do aeroboero ao F-22.

Considerando que estaríamos levando em conta o territorio e plataforma continental do Brasil, que tal uma carga de avião com capacidade a altura desse desafio, um F-15E ou SU-30? um Rafale? nivelando por baixo...umas 9 ton de armas e combustível, creio que já está bom tamanho....distância?..Brasília-Manaus já seria razoável...
Sapão escreveu:Com ou sem REVO? Alternado o Eduardo Gomes ou Ponta Pelada? Brasilia-Manaus ou Brasilia-Manaus+ x min on station- Brasilia?

Menos homens por avião, menos equipamento de suporte a operação por avião, menos avião de reabastecimento por avião, e porque não...menos hangarete por avião, menos caminhão por avião, menos 3 soldados por avião....
Sapão escreveu: o que tiver menos então é melhor?
Porque você está sugerindo a performance de um Heavy Fighter com o apoio de solo do T-25.
Não tem como expandir para os dois lado no projeto, cada escolha de caracteristica (mais potencia) vai gerar uma consequencia (mais consumo).
O que você sugere é um motor com MAIS potencia e MENOS consumo! É o sonho de qualquer piloto, só que o projeto nasce de um engenheiro e não de uma pai-de-santo...

É óbvio que são vagos, primeiro, não sou técnico(graçias...!) em aviação, não tenho a dita "competência" para elaborar tais requisitos, mas se você me der os relatorios de todas as missões operacionais da caça na FAB, olha...vou ficar muito tentado a produzir alguma coisa interessante nesse sentido.
Sapão escreveu: o relatorio está aqui:
http://www.sdee.aer.mil.br/Legislacao/d ... da_fab.pdf
Neste documento você vai achar TODAS as missões da FAB e o porque de cada uma delas; com a ajuda da net para pesquisar os parametros (não se esqueça, altitude e temperatura são basicos ) e distâncias, fica o desafio para o seu relatorio.

Cancela o FX e espera mais um pouco que o F-35B que ta saindo do forno, ele decola com bem menos, melhor ainda, é americano, ou seja, bom de logistica, steath, e tem preço que é uma beleza, problema resolvido.
Sapão escreveu: novamente, você está simplificando as coisas.
-Decola com bem menos: quanto menos, com relação a quem e com qual carga?
-bom de logistica: a que preço (financeiro, politico, industrial)?
-stealth: com qual custo beneficio para nós?
-preço: financeiro, politico ou industrial?

Juro por Deus! pensei em colocar isso lá tras como algo "básico", ai parei e refleti...será que tais condições descritas são sempre as mesmas naquele ambiente? ou ja estamos saindo do "básico", onde a repetição de algumas condições são mais frequentes no resto do país?
Sapão escreveu: então me responde uma pergunta:
-Você chega em uma concessionaria para comprar um carro e pede o modelo basico?
-Em uma loja de eletronicos e pede um celular basico ou computador básico?
-Em uma loja de eletrodomesticos e pede uma maquina de lavar basica, uma geladeira basica, um fogão basico?
Acho que não...
Porque é exatamente isso que você está afirmando, que o basico é obvio quando ela NÃO é. Nem para as coisas mais simples que compramos isso existe hoje em dia, que dira para uma plataforma de armas.
Se o vendedor for gente boa ainda vai querer perguntar quais são suas preferencias, se não for vai empurrar o que ele quiser!
Você por acaso acha que esse tipo de compra e tão diferente assim?
Porque você acha que o relatório tem a quantidade de paginas que têm?

Tai uma coisa que seria interessante uma aeronave fazer! afinal, muita m@rda pode acontecer e ficarmos sem REVO, na hora do "pega" isso seria desastroso, se tivermos uma aeronave que só possa fazer com REVO ai phod@u!, tamo fud@d@ e mal pago, vamos ter que começar a fazer rodopista......na amazônia.
Sapão escreveu: Perdendo o REVO qualquer FFAA do mundo esta enrascada. E rodopista não resolveria o problema porque ainda assim teriamos que colocar a logistica ali para atender um caça, provavelmente muito mais arriscado do que limitar o raio de ação das aeronaves.


vamos aos pitacos: decolar com carga máxima na menor pista registrada do país, retornar e pousar com o todo o armamento nessa mesma pista, operar por sei lá, uma semana, um mês, no aeroporto com menos estrutura registrado no Pais e ver se a aeronave ainda levanta voou ao final.. ...levar 10 ton entre misseis, bombas, tanques alijáveis, pod, voando baixo sob o mar, entre montanhas, floresta, serrado, caatinga, com tempo ruim, com piloto automático, lançar bombas, entrar em combate aéreo simulado, sem fazer revo, pousar sem nenhum arranhão, o básico.
Sapão escreveu:Peso maximo de decolagem igual ao peso maximo de pouso é quase impossivel, mas pode ser que exista;
-menor pista de que tipo de material: saibro, brita, asfalto, concreto?
-todo armamento de qual perfil: ar-ar, ar-solo, ar-mar?
-uma semana ou um mês? são 3 semanas de diferença; e nesta caso a limitação seria da localidade de estocar a logistica para a operação, e não da aeronave em si.
-dentre as 10ton qual seria a proporção entre misseis, bombas, tanques e pod´s? Estariamos colocando a esmo para testar a capacidade de carga ou testariamos as configuraçães: ar-ar, ar-solo, ar-mar, REC, ELINT, MAGE?
-sob o mar só a nave do Team America ou do G.I. Joe, não acho que esteja disponivel para nós essa tecnologia ainda (foi mal, perco o amigo mas não a piada!); sobre o mar somente ou em algum perfil especifico?
-que tipo de montanhas: em terreno montuoso ou montanhoso?
- sobre a floresta, serrado, caatinga: para que finalidade? mostrar que ele pode voar?
- que tipo de tempo ruim:visibilidade, vento, chuva, tempestade?
- que tipo de piloto automatico?
-que tipo de lançamento e que tipo de bombas?
-que tipo de combate: BVR; WRV missil, canhão ou ambos? Teria que voar quanto tempo ou que distancia sem o REVO antes de entrar em combate?
-sem nenhum arranhão so o jato da mulher maravilha, que fica arranhado mas não aparece. Novamente acho que não está disponivel para nós.

Sei lá, passar informações CRÍTICAS sobre nossos armamentos, assim de mão beijadas, eu não desejo pra ninguém, eu esperaria a fim da garantia.
Sapão escreveu: Da mesma maneira que o fabricante não quer passar as informações dos seus equipamentos, mas isso tem que ocorrer.


Antes de mais nada temos que esperar nossos armamentos se tornarem operacionais e efetivos, para ver no que vai dar.
O Mica e o aim-9x, equivalentes ao A-darter, já foram testados e homologados no Rafale e FA-18EF respectivamente...assim como as JDAM-F-18, AASM-Rafale, equivalente as SKMB....o HAARMM(equivalente ao MAR-1) foi homolgado o EA-18A GROWLER versão não oferecida ao Brasil...enfim, daria pra fazer uma boa festa.
Sapão escreveu: Pode ser que eles estejam apenas esperando a chegada de uma nova aeronave para ser homologado, mas vai saber?
Tudo o que você colocou, aparentemente, são equivalentes. O que na verdade não quer dizer nada porque não sabemos as reais capacidades destes equipamentos; e ainda assim temos que contar com a boa vontade de quem fabrica que nos venda para que possamos testar e tentar tirar os bugs que virão junto diminuindo a capacidade operacional.

Como se trata de opniões...vamos lá, no que concerne uma avaliação da perfomance aérea, pegue um SU-35 antigo(aquele com canards), um Gripen C e um F-16 bck 50 e imagine os mesmos ao lados de sua respectivas evoluções, qual sofreu mais alterações em sua estrutura? Se supostamente o NG veio para se "igualar" a outros candidatos, pois só assim poderia disputar concorrências, para mim, fica muito claro que sua matriz era muito aquém doque estava se pedindo nas disputas, a SAAB veio com essa história de NG, New Generation, com mais isso, mais aquilo, ou seja, teoricamente, apresentaria um maior rendimento do que a versão anterior, ora, por dedução rasa, um Gripen C jamais poderia simular o "ganho de rendimento" que um NG havia "conquistado", é aquela mesma questão do Hornet/Super Hornet.
Sapão escreveu:Negativo, não tem como igualar pois são aeronaves completamente diferentes portanto as propostas apresentadas foram completamente diferentes!
O que foi feito foi conferir a performance informada pelo fabricante de acordo com o que ele havia prometido.
Qualquer uma das três propostas seriam (e foram) baseadas em estimativas futuras que as empresas colocaram; e obviamente um prototipo ou mesmo um modelo anterior demonstrou as possibilidades do projeto. E isso certamente entrou na hora da avaliação: que NENHUM dos três existia ainda!

Bom..... se o Adv não saiu do papel, melhor assim, menos um fantasma!...o SU-35 vai ser homologado em breve e já tem encomenda de seu país fabricante, uma oportunidade que poderiamos estar explorando quem sabe, paciência!...o NG tem seu futuro mais incerto que peru em final de ano, me desculpe sapao, mas a possibilidade desse avião vir a se tornar o principal vetor de combate da FAB me causa arrepios!!!
Sapão escreveu: A decisão é nossa!
Ou melhor, nossa eleitores brasileiros!


Nos testes de aceitação da Força...
Sapão escreveu: aceitação não, avaliação. E como lhe disse, é apenas UM dos fatores de decisão...

No emprego de mísseis BVR pelos F-4, a tecnologia foi super estimada, por que não se testou todas as possibilidades, eram previsto seu uso contra os bombardeiros do Pacto de Varsóvia, mas ninguém pensou que estes últimos poderiam ser escoltados por caças? ignoraram a lei de Murphy e não testaram os misseis contra caças voando baixo? pior, a confiança foi tanta, que retiraram os canhões, depois, percebendo o estrago, retornaram correndo com os velhos e confiáveis canhões, misseis melhores e doutrina mais aperfeiçoada...é meu amigo....nada melhor doque um choque de realidade!
Sapão escreveu: Na verdade acreditaram que o combate WVR iria ser limitado aos misseis, (independente de ser contra caças ou aeronaves maiores).
Infelizmente não estavam treinados para o BVR (coisa nova então), e as limitações do equipamento (que inicialmente precisava iluminar o alvo até o impacto) permitiam que as aeronaves inimigas vencessem pelo principio da massa.
Mesmo assim o numero de vitorias sempre favoreceu os americanos, mas a um numero que não valia a pena do ponto de vista do CustoXBeneficio.

tá tão difícil trocar pneu assim?
Sapão escreveu: se para lavar um torpedo já tivemos que abaixar as calças (no passado, eu espero), imagina para troca um pneu!

A END é um meio, não um fim em si mesma, era visa tornar o país mais capaz na área de Defesa, mas não faz mágica, se formos esperar um conflito somente quando ela for totalmente atingida, é melhor combinar com os pretendentes a invasores, quem sabe assim eles nos esperam!
Sapao escreveu: ai que você se engana; cada vez mais ela está sendo seguida principalmente nos grandes acordos; esse não vai ser diferente.

Bom... pelo menos eles já decidiram...e na minha opnião...foram muito bem
Sapao escreveu: decidiram não, DEFINIRAM!
Enquanto o fabricante não colocar no PAPEL tudo o que prometeu e o responsavel assinar, não tem nada certo...

[Matheus]

Santiago,

todos sabemos que esse não é o Gripen NG e sim um remendo de um D modificado com alguns rearranjos na estrutura para baratear o custo de pesquisa e desenvolvimento, procure aqui mesmo no DB post da época que a FAB "voou o NG", pois foi muido debatido, a asa nem é a do projeto previsto, tiveram modificá-la para o novo trem de pouso e colocação de tanques internos....gambiarra hit-tec.

alguns acham que o pessoal aqui tem memória curta, NG só se for na casa do carvalho.

[Gerson Victorio]

Sapão escreveu: como classificar o estado de uma pista: distancia, piso, auxilios em funcionamento?

Danos provocadas por acidentes, ação do inimigo, desgaste por falta de manutenção, também servem?

qual missão: defender ou atacar ou ambos?
O que é otimo: cumprir com restrição, cumprir em qualquer ambiente, cumprir nas CNTP? porque só sabendo o que é o maximo para termos uma "boa otimização", se estou certo no entendimento da sua expressão.

Ambos.....o ótimo como a própria expressão subentende, seria o melhor, seria cumprir todas missões sem restrições, em qualquer ambiente, CNTP??? oque é isso?....mas sabemos que em aviação reunir condições perfeitas é muito difícil, otimização é você extrair o melhor que um avião pode fazer dada as as condições em que este irá operar... está tão difícil de entender assim? Seu eu tenho uma avião que seja mais limitado operacionalmente que os outros, com o aumento de restrição na operação, sua limitação não poderá ser mais comprometida?...outra .... você quer que eu cite cada situação que os aviões tem que operar?...pow...me arranja o ROB que a FAB fez para a seletiva do FX que eu lhe digo...ja disse que não sei fazer ROB, apenas gostaria de entender como aquele último em questão foi feito....cada finalista tem suas características que foram apontadas no relatório com trocentas mil páginas....neste relatório "biblia" as capacidade que cada um está lá...um deles com certeza deve-se sair melhor...é claro, o fantasma apenas na imaginação!!!

Sapão escreveu: pode deixar que eu aviso quando mudar; porque saber a temperatura, o vento e a altitude é o MAIS BÁSICO para qualquer piloto. Do aeroboero ao F-22.

É verdade...o aeroboero consegue operar nas mesmas condições do F-22, basta piloto do aeroboero coletar os dados básicos, como uma tempestade e sair decolando como um F-22 pode fazer....algo bem basico...
ahhh...eu agradeço se puder avisar...

Sapão escreveu:Com ou sem REVO? Alternado o Eduardo Gomes ou Ponta Pelada? Brasilia-Manaus ou Brasilia-Manaus+ x min on station- Brasilia?

Ahhh sim...pode acrescentar isso tambem.

Sapão escreveu: o que tiver menos então é melhor?

É não é?...se eu preciso de menos e posso fazer mais, não seria melhor?

Porque você está sugerindo a performance de um Heavy Fighter com o apoio de solo do T-25.

Não meu caro, a interpetração é livre e você pode chegar a conclusão que quiser, inclusive a uma absurda!...não posso culpa-lo...erro de interpretação é um problema comum.

Não tem como expandir para os dois lado no projeto, cada escolha de caracteristica (mais potencia) vai gerar uma consequencia (mais consumo).
O que você sugere é um motor com MAIS potencia e MENOS consumo! É o sonho de qualquer piloto, só que o projeto nasce de um engenheiro e não de uma pai-de-santo..

Mas na linha de evolução dos motores não isso que se tem alcançado? MAIS potência com MENOS consumo?...ou de nada está adiantando as novas tecnologias e tudo é enganação e papo de fabricante?
Um pai-de-santo seria útil pra entender oque a FAB realmente quer, porque, com um avião fantasma como selecionado..tá difícil!

Sapão escreveu: o relatorio está aqui:
http://www.sdee.aer.mil.br/Legislacao/d ... da_fab.pdf
Neste documento você vai achar TODAS as missões da FAB e o porque de cada uma delas; com a ajuda da net para pesquisar os parametros (não se esqueça, altitude e temperatura são basicos ) e distâncias, fica o desafio para o seu relatorio.

Olha.... dei uma espiada no relatorio, que, diga-se de passagem, é muito bom(muito bom mesmo!), obrigado por nos proporcionar, até salvei ele aqui..... lá esclarece muita coisa, porém, só diz quais são as missões da FAB, não diz, como é feito as missões, quais aeronaves ultilizadas em cada tipo de missão, quais armamentos por tipo de missão, quais envelopes utilizado em cada tipo de missão, quais pistas e em que condições-caracteristica podem ser utilizadas nas missões, qual infraestrutura é preciso pra cada tipo de aeronave e missão, se é preciso revo em alguma das missões e quais seriam....todas as missões específicas para a caça brasileira, os histórico das missões ja realizadas com dados coletados...enfim...é meio difícil produzir uma relatório mais caprichado a não ser um que saia meia boca...sapao, você que é um cara que entende da coisa, me indica ai um lugar que eu possa achar tudo isso!

Sapão escreveu: novamente, você está simplificando as coisa

Seu posso simplificar porque deveria complicar?...não sei quanto a você!

Decola com bem menos: quanto menos, com relação a quem e com qual carga?

Seu exemplo era: decolar com 1200m com alguma carga últil? algum caça faz isso? se sim e em qualquer condição, é maior que o F-35B?, se sim, descarta do F-35B e compra aquele pra operar, se não, vai correr pra onde? ou fica com o F-35B ou fique com o outro sem choro tentando até conseguir! simples não! pra que complicar?

bom de logistica: a que preço (financeiro, politico, industrial)?

político

-stealth: com qual custo beneficio para nós?

É a tendencia do futuro, assim como a ausência de piloto em futuras aeronaves de combate, qual delas vai demorar mais pra entrar em operação na FAB? ou a FAB vai ficar de fora dessa experiência também? quer ficar a mercê da evolução...continue como está!

-preço: financeiro, politico ou industrial?

vou chutar...politico de novo.

Sapão escreveu: então me responde uma pergunta:
-Você chega em uma concessionaria para comprar um carro e pede o modelo basico?

Se eu for rico(terei até SNB!) vou pedir o melhor, agora se eu for pobre, e com espírito mais pobre ainda, nem entro...

Em uma loja de eletronicos e pede um celular basico ou computador básico?

Idem anterior

Em uma loja de eletrodomesticos e pede uma maquina de lavar basica, uma geladeira basica, um fogão basico?

Idem a primeira..

Acho que não...
Porque é exatamente isso que você está afirmando, que o basico é obvio quando ela NÃO é. Nem para as coisas mais simples que compramos isso existe hoje em dia, que dira para uma plataforma de armas.

E oque é que eu estou afirmando? por favor!!! não coloque palavras em minha boca pois assim você me dá o direito de fazer o mesmo !!!!!.ao que me parece, estais fazendo confusão...estavamos falando sobre oque seria uma operação básica de uma aeronave, eu iniciei com alguns exemplos o mais básico possivel, você começou a acrescentar itens atrás de itens que, a meu entender, estaria saindo do foco "básico" e indo além, agora você vem com essa essas perguntas toscas sobre carro, celular, computador...e quer que cheguemos conclusões definitivas?...desculpe meu amigo sapão...além de forçar a discussão, você agora está simplificando.

Se o vendedor for gente boa ainda vai querer perguntar quais são suas preferencias, se não for vai empurrar o que ele quiser!

Não sei quanto a você, mas sempre sou eu que decido oque comprar quando vou as compras.

Você por acaso acha que esse tipo de compra e tão diferente assim?

Olha, nunca comprei um caça antes, se um dia acontecer, com certeza será bem diferente do concurso do FX.

Porque você acha que o relatório tem a quantidade de paginas que têm?

Eu imagino que para alguma valia, sapao... se você me afirmar aqui que a decisão do gripen ter ido pra final, não tem nada haver com FAB, eu retiro tudo o que disse até agora sobre a FAB e peço desculpas publicamente, cara....é difícil entender que um relatório tecnico com milhares de paginas pode ter chegado a seleção de um avião que até agora não existe nem protótipo.

Sapão escreveu: Perdendo o REVO qualquer FFAA do mundo esta enrascada.

Bom, então temos que levar em conta a perda do REVO, reforço mais ainda a ideia de um avião com grande capacidade de levar alta carga a grande distância.

E rodopista não resolveria o problema porque ainda assim teriamos que colocar a logistica ali para atender um caça...provavelmente muito mais arriscado do que limitar o raio de ação das aeronaves

Sapão, salvo engano, uns tempos atrás a FAB fez um exercício para o atendimento dessa necessidade, com deslocamento por via terrestre de uma infraestrutura de um lugar para outro, se esse tipo ocorrência não está sendo levado em consideração, então é melhor apagar a luz e fechar a porta, a melhor coisa para um inimigo é a prevesibilidade.

Sapão escreveu:Peso maximo de decolagem igual ao peso maximo de pouso é quase impossivel, msa pode ser que exista

Ah sim..esqueci de dizer....com o combustível gasto ou alijado.

menor pista de que tipo de material: saibro, brita, asfalto, concreto?

Se avião puder operar em todas, seria um avião de macho mesmo! os russos entendem disso...mas no geral, em pistas de asfalto e concreto que são mais comum.

todo armamento de qual perfil: ar-ar, ar-solo, ar-mar?

todos as configurações possíveis conforme a caracteristica da missão...é possível?

uma semana ou um mês? são 3 semanas de diferença; e nesta caso a limitação seria da localidade de estocar a logistica para a operação, e não da aeronave em si.

Uma semana, e depois, uma mês....é possível? sobre o aeroporto...bom....um avião teria que voar no final do teste, se a infraesturura influenciar negativamente neste resultado durante esse período, seria algo importante a se pensar, bom eu imagino que a FAB tenha essa preocupação ou em caso de Guerra ela só vai operar quando tudo tiver nos conformes?

dentre as 10ton qual seria a proporção entre misseis, bombas, tanques e pod´s? Estariamos colocando a esmo para testar a capacidade de carga ou testariamos as configuraçães: ar-ar, ar-solo, ar-mar, REC, ELINT, MAGE?

Tai, boa dica....por que não!!!! acrescenta isso tudo também.

sob o mar só a nave do Team America ou do G.I. Joe, não acho que esteja disponivel para nós essa tecnologia ainda (foi mal, perco o amigo mas não a piada!); sobre o mar somente ou em algum perfil especifico?

Boa piada....eu fiquei em duvida de como escrever...e saiu essa pérola.. ...SOBRE( ) o mar em perfil baixo(quer a altitude? )...que tal como los hermanos nas Malvinas!!!

que tipo de montanhas: em terreno montuoso ou montanhoso?

Montuoso? primeira vez que leio isso!! se puder explicar.....seria entre montanhas a la tornado da RAF na Irlanda...estou em Resende-RJ e vendo algumas montanhas(ou picos?) por aqui...kkk...imagino que haja mais por ai, não temos montanhas no Brasi?

sobre a floresta, serrado, caatinga: para que finalidade? mostrar que ele pode voar?

Adorei o sarcasmo... ...ah sim....leia de novo oque escrevi, voando baixo( tá escrito lá, é so conferir)...... sobre estas regiões e ver se o avião, carregado com armamento e combustível até o talo e navegando sobre as condições daquelas regiões terá o mesmo rendimento, ou voar baixo em qualquer lugar(temperatura, topografia etc) é tudo igual?

que tipo de tempo ruim:visibilidade, vento, chuva, tempestade?

pôe na conta também...

que tipo de piloto automatico?

aquele sistema a bordo que pilota a aeronave sem dedo do piloto?...igual àquele pequeno dinossauro dos desenhos do Fred Fristone, que fica pilotando o avião de uma pequena caixa logo abaixo do painel....piada devolvida...

que tipo de lançamento e que tipo de bombas?

Alta, média, baixa altura, com/sem guiamento, com uma, duas, três, quatro bombas, simultânea ou não, bombas burras e "inteligente"...já dá pra começar.

que tipo de combate: BVR; WRV missil, canhão ou ambos? Teria que voar quanto tempo ou que distancia sem o REVO antes de entrar em combate?

BVR, WVR missil e/ou canhão, o primeiro sem canhão..4, 6,8 horas, até o AMX ja fez isso!...distância, Brasília-Manaus, o básico..... com revo completo....acrescenta ai mais umas 4 horas.

sem nenhum arranhão so o jato da mulher maravilha, que fica arranhado mas não aparece.

Sei não heim!...a FAB tem uma tara por avião invisível....taí o Gripen que não me deixa mentir...

Novamente acho que não está disponivel para nós.

Uma pena!

Sapão escreveu: Da mesma maneira que o fabricante não quer passar as informações dos seus equipamentos, mas isso tem que ocorrer.

Fazer oque...tocar o barco!

Sapão escreveu: Pode ser que eles estejam apenas esperando a chegada de uma nova aeronave para ser homologado, mas vai saber?
Tudo o que você colocou, aparentemente, são equivalentes. O que na verdade não quer dizer nada porque não sabemos as reais capacidades destes equipamentos; e ainda assim temos que contar com a boa vontade de quem fabrica que nos venda para que possamos testar e tentar tirar os bugs que virão junto diminuindo a capacidade operacional.

Como você disse, teremos que morrer nas mãos dos caras para intregarmos nossas armas, que seja com o que melhor colaborador.

Sapão escreveu:Negativo, não tem como igualar pois são aeronaves completamente diferentes portanto as propostas apresentadas foram completamente diferentes!
O que foi feito foi conferir a performance informada pelo fabricante de acordo com o que ele havia prometido.
Qualquer uma das três propostas seriam (e foram) baseadas em estimativas futuras que as empresas colocaram; e obviamente um prototipo ou mesmo um modelo anterior demonstrou as possibilidades do projeto. E isso certamente entrou na hora da avaliação: que NENHUM dos três existia ainda!

Se a FAB foi por este caminho, meus sentimentos! aqui voltamos ao começo de uma discussão ja debatida, já expus o que penso!

Sapão escreveu: A decisão é nossa!
Ou melhor, nossa eleitores brasileiros!

Nossos eleitores brasileiros elegeram o Lula que decidiu-se em 07/09/2009 pelo o Rafale, depois disso foi um festival de bananal, bateção de cabeça e baixaria com todo mundo do processo até o pescoço envolvido no circo...no final ainda continuamos esperando a bezerra se suicidar......lamentável....me desculpe as palavras rudes!

Sapão escreveu: aceitação não, avaliação. E como lhe disse, é apenas UM dos fatores de decisão.

Que seja....melhor que confiar só no fabricante.

Sapão escreveu: Na verdade acreditaram que o combate WVR iria ser limitado aos misseis, (independente de ser contra caças ou aeronaves maiores).
Infelizmente não estavam treinados para o BVR (coisa nova então), e as limitações do equipamento (que inicialmente precisava iluminar o alvo até o impacto) permitiam que as aeronaves inimigas vencessem pelo principio da massa.
Mesmo assim o numero de vitorias sempre favoreceu os americanos, mas a um numero que não valia a pena do ponto de vista do CustoXBeneficio.

Sim...podemos reinterpretar os acontecimentos de várias formas, a guerra não tem somente uma nuance, no geral também concordo com oque escreveste.

Sapão escreveu: se para lavar um torpedo já tivemos que abaixar as calças (no passado, eu espero), imagina para troca um pneu!

...imaginei o tamanho do sabonete!!!

Sapao escreveu: ai que você se engana; cada vez mais ela está sendo seguida principalmente nos grandes acordos; esse não vai ser diferente.

Tomara.

Sapao escreveu: decidiram não, DEFINIRAM!
Enquanto o fabricante não colocar no PAPEL tudo o que prometeu e o responsavel assinar, não tem nada certo...

De qualquer forma as negociações DEFINITIVAS já se iniciaram, a epoca de promessas miraculosas não terá mais espaço, quem deram estivessemos assim.

[Penguin]

Santiago,

todos sabemos que esse não é o Gripen NG e sim um remendo de um D modificado com alguns rearranjos na estrutura para baratear o custo de pesquisa e desenvolvimento, procure aqui mesmo no DB post da época que a FAB "voou o NG", pois foi muido debatido, a asa nem é a do projeto previsto, tiveram modificá-la para o novo trem de pouso e colocação de tanques internos....gambiarra hit-tec.

D modificado com alguns rearranjos na estrutura para baratear o custo de pesquisa e desenvolvimento

Gerson, isso que vc descreve é o demostrador de tecnologia, chamado de "demostrador", "demo" e mais recentemente apenas NG. Só esqueceu de citar a nova turbina e novos sistemas.

A versão resultante desse programa será o Gripen E e F.

[Penguin]

Saab Gripen Farnborough briefing

https://www.box.com/shared/65dd956435a4270afcea