Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:1) É evidente que um caça leve como o Gripen não entrega o mesmo que caças médios como Rafale e Super Hornet.
2) É também evidente que a diferença não é astronomica. Mas existe.
3) Obviamente, a FAB não é tão exigente como a Força Aérea Indiana

NovaTO escreveu:Caro Gerson Victório,

1)O Gripen E/F obviamente não é da mesma classe do SH ou Rafale. Mas provavelmente atende as necessidades da FAB, onde as duas principais aeronaves de combate são ainda mais leves que o Gripen E/F.

Compreendo que ele atende as necessidades da FAB, tanto que está na relação de finalista, quanto a isto não tenho dúvidas...a minha dúvida é....qual a necessidade a FAB!!! olha que estranho, um dos candidato que fizera parte da seletiva inicial, o F-16, foi excluído da final, veja, o caça mais difundido e testado do ocidente, me pergunto: será que ele não atendia o ROB da FAB? pra mim o F-16(BCK 60) é melhor do que qualquer coisa que o Gripen possa vir a ser na vida, no entanto a FAB optou por classificar o avião inexistente que "atende"essa necessidade, sem no entanto até agora não ter como testa-lo na vida real... afinal que tipo de necessidade é esta?


2)É claro que o SH e Rafale entregam mais em termos de alcance e carga paga. Por outro lado, será que essa carga a mais seria usada todo o tempo? Ou somente em algumas misssões bem específicas. ? Por exemplo, e se um dos requisitos fosse entregar 2 MK-84+2 BVR+2WVR com Revo? Nesse caso, os 3 fariam a mesma coisa, com a diferença que o Gripen E/F faria à um custo menor, obviamente. Agora, se o requisito fosse entregar 4 MK-84 de uma vez? Ae talvez somente com 2 Gripen E/F.

Eu acredito que nenhuma Força Aérea séria no mundo use seus aviões com carga paga todo o tempo em época de paz, isso provoca o desgaste prematuro da celula e do armamento(dependendo do tipo), em tempo de paz essa configuração é usada sobre critério, nesses termos, todos os aviões se igualam...porém e usando a máximo do futebol, treino é treino, jogo é jogo.......
Se a principal preocupação de uma Força Aérea para sua aviação de caça for o custo, sua seletiva tem que ser voltada para este fim e desenvolver sua doutrina dentro dessa dimensão, não há nada de errado nisso, muitas Forças operam assim, baseado na realidade orçamentária que vivem....no entanto...
O quanto custa efetivamente, em tempo de guerra, manter uma estrutura como: Revo(e tudo envolvido na operação), pilotos, mecânicos e peças utilizadas a mais num determinado tipo de avião para atingir um objetivo, sendo que outro avião faria o mesmo com menos estrutura e quantidade? o quanto efetivamente de custo benefício poderia ser auferido? vejamos, so em vidas envolvidas já haveria um ganho incomensurável, afinal, menos caças, menos pilotos e mecanicos envolvidos, menos alvos em potencial....menos Revo, idem ao anterior.
Gostaria realmente de entender oque a FAB entende como sua necessidade!

3)Não dá para comparar por exemplo cenário da AS com FAs despauperadas e com poucos equipamentos com por exemplo o cenário onde está inserido a Índia,Paquistão,China, Japão e Coréia do Sul.

Então nesse caso, a não ser que a FAB tenha em mente em se tornar uma FA expedicionária. Os requisitos olharão nossos vizinhos (SU-30, F-16 B50, MIG-29) como as ameaças mais prováveis(mais para improváveis). Ou seja olhando somente o AGORA, fica difícil fazer altas requsições. Olhando para o futuro, nenhum caça do FX-2 atenderia.

Será que a MB com seu SubNuc estaria olhando só para a AS?...O EB estaria pensando igual a FAB, só olhando "localmente"?...eu realmente queria entender essa visão geopolítica.

[]'s

Gerson Victorio escreveu: Eu imagino(não sei mesmo!) que a FAB na concorrência do FX deva ter produzido um ROB(Requisito Operacional Básico)...para tal avião, como em geral acontece no atendimento de demanda específica em uma FORÇA SINGULAR, não sei se este documento pode ser publicado e principalmente, suas especificações, por isso minha incerteza de sua existência...

"A Comissão Gerencial do Projeto F-X2 (CGPF-X2), instituída em 15 de maio de 2008, conduziu os estudos de avaliação das aeronaves pré-selecionadas (Boeing F-18E/F Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-16 Adv, Saab Gripen NG e Sukhoi SU-35), de forma a elaborar uma lista reduzida (short list) nesta etapa do processo."

"Os estudos tiveram por base as informações fornecidas pelas empresas em resposta aos pedidos de informações (do inglês Request For Information - RFI), emitidos em Junho de 2008. Os dados provenientes das empresas participantes foram avaliados de forma sistêmica, considerando aspectos referentes às áreas operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa."
fonte: http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=1526

Dúvida 1: O gripen NG(ou Gripen qualquer coisa..pois muda toda hora) "entrega" o mesmo que o SH e o Rafale?
Sapao escreveu: em relação a qual área: operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e/ou transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa?

Dúvida 2: O SH e Rafale "entrega" o mesmo que o Gripen "qualquer coisa"?
Sapão escreveu: idem.

Dúvida 3: Se houver disseparidade nas resposta.....a culpa seria dos fabricantes que colocaram na disputa seus candidatos muito acima do que se pedia, ou da Força que nivelou por baixo?,
Sapão escreveu: é obvio que houveram disparidades na resposta, haja vista que cada equipamento é singular; mas que tipo de culpado você está procurando?

Gerson Victorio escreveu:

Luís Henrique escreveu:1) É evidente que um caça leve como o Gripen não entrega o mesmo que caças médios como Rafale e Super Hornet.
2) É também evidente que a diferença não é astronomica. Mas existe.
3) Obviamente, a FAB não é tão exigente como a Força Aérea Indiana

Luis,

obrigado pelas resposta às minhas dúvidas, no entanto...a partir do negritado acima, fiquei com outra dúvida...

Supondo verdadeira sua afirmação, oque pra mim, causa perplexidade, e fazendo um paralelo...como pode uma mesma FORÇA agir de forma diferente num mesmo procedimento, explico:

A mesma FAB fez um ROB para uma aeronave de patrulha e ataque marítimo, no final decidiu-se pelo P-3AM da LM em detrimento do P-99 da Embraer, a afirmação à época é que o primeiro cumpria rigorosamente o ROB, o segundo não, além de ser uma aeronave em desenvolvimento(que coincidência não!) e que exigiria alguma adaptação que poderia comprometer seu rendimento.....pesava a seu favor, o fato da FAB já operar a mesma plataforma(E/R-99) e ser "nacional"...muito bem

Ficou evidente que o ROB para tal tipo de aeronave foi o mais exigente possível, visto que somente o melhor avião já produzido para função, e que foi o escolhido, poderia cumprir tais requisitos, tanto que a FAB "bancou" projeto do P-3AM com algum grau de risco, hoje, apesar de algumas críticas a idade do avião e dos "imprevistos" e problemas que ocorreram, a FAB mostrou que foi uma escolha acertada, temos o melhor patrulheiro do mundo e isso é motivo de muito orgulho pra mim!

No entanto, eu tenho que confessar que fico muito desconfortável, pra não dizer outra coisa, como a mesma FAB que fez o ROB da Patrulha, pôde ter feito do ROB da Caça, onde os finalistas, no meu achismo, possam ser tão dispares, pior, um deles, nem existir, e pior ainda, mesmo que exista, NUNCA vai entregar o que os demais finalistas entregam...muito se discute que o mais importante, nessa "equação" da Caça, é o CUSTO DE OPERAÇÃO...no entanto, na patrulha, optou-se pelo MAIS CARO e que ENTREGA MAIS.

A Patrulha é mais importante que a Caça?

sapao escreveu:

Gerson Victorio escreveu:Eu imagino(não sei mesmo!) que a FAB na concorrência do FX deva ter produzido um ROB(Requisito Operacional Básico)...para tal avião, como em geral acontece no atendimento de demanda específica em uma FORÇA SINGULAR, não sei se este documento pode ser publicado e principalmente, suas especificações, por isso minha incerteza de sua existência...

"A Comissão Gerencial do Projeto F-X2 (CGPF-X2), instituída em 15 de maio de 2008, conduziu os estudos de avaliação das aeronaves pré-selecionadas (Boeing F-18E/F Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-16 Adv, Saab Gripen NG e Sukhoi SU-35), de forma a elaborar uma lista reduzida (short list) nesta etapa do processo."

"Os estudos tiveram por base as informações fornecidas pelas empresas em resposta aos pedidos de informações (do inglês Request For Information - RFI), emitidos em Junho de 2008. Os dados provenientes das empresas participantes foram avaliados de forma sistêmica, considerando aspectos referentes às áreas operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa."
fonte: http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=1526

sapao escreveu:

Gerson Victorio escreveu:Dúvida 1: O gripen NG(ou Gripen qualquer coisa..pois muda toda hora) "entrega" o mesmo que o SH e o Rafale?

Sapao escreveu: em relação a qual área: operacional, logística, técnica, Compensação Comercial (offset) e/ou transferência de tecnologia para a Indústria Nacional de Defesa?

sapao escreveu:

sapao escreveu:Dúvida 2: O SH e Rafale "entrega" o mesmo que o Gripen "qualquer coisa"?

Sapão escreveu: idem.

sapao escreveu:

Gerson Victorio escreveu:Dúvida 3: Se houver disseparidade nas resposta.....a culpa seria dos fabricantes que colocaram na disputa seus candidatos muito acima do que se pedia, ou da Força que nivelou por baixo?,

Sapão escreveu: é obvio que houveram disparidades na resposta, haja vista que cada equipamento é singular; mas que tipo de culpado você está procurando?

Justin Case escreveu:Amigos, boa noite.

Os requisitos operacionais constituem apenas o reconhecimento de uma necessidade operacional.
Depois, esses são detalhados em requisitos técnicos, logísticos e industriais.
Ainda preliminares, esses requisitos RTLIP (de preliminares) são submetidos a uma análise de viabilidade (usando como ferramenta um RFI).
Para o processo de aquisição, os requisitos ajustados são consolidados em um Pedido de Oferta (RFP).
Os requisitos desse pedido de oferta devem ser tais que possam ser atendidos pelos ofertantes, seja diretamente ou por meio de uma modificação na aeronave.
Ninguém faz um processo desses para escolher uma aeronave que apenas "passou" nos requisitos mínimos.
O normal é que se busque a aeronave que seja mais efetiva no cumprimento da missão e, é claro, que possa ser adquirida.
Se foi feito um bom Estudo de Viabilidade, poderá ser adquirida uma aeronave bem melhor do que aquela que simplesmente alcançou os requisitos mínimos pela promessa de uma modificação.
É lógico que há outros requisitos importantes para a Força, como os logísticos, por exemplo.
Os aspectos de custos, de redução de dependência para a operação, de desenvolvimento industrial e de relações internacionais também são importantes e, às vezes, prevalentes em relação àqueles relativos apenas à capacidade operacional e preço.
Por isso é feito um processo, e não um leilão ou uma compra de supermercado baseada em cartas de super trunfo.
Bom, essa é a teoria. A prática...
Abraços,

Justin

Gerson Victorio escreveu:Olá NovaTO,

obrigado pelas respostas às minhas dúvidas....vou comentar em azul ok?

NovaTO escreveu:Caro Gerson Victório,

1)O Gripen E/F obviamente não é da mesma classe do SH ou Rafale. Mas provavelmente atende as necessidades da FAB, onde as duas principais aeronaves de combate são ainda mais leves que o Gripen E/F.

Compreendo que ele atende as necessidades da FAB, tanto que está na relação de finalista, quanto a isto não tenho dúvidas...a minha dúvida é....qual a necessidade a FAB!!! olha que estranho, um dos candidato que fizera parte da seletiva inicial, o F-16, foi excluído da final, veja, o caça mais difundido e testado do ocidente, me pergunto: será que ele não atendia o ROB da FAB? pra mim o F-16(BCK 60) é melhor do que qualquer coisa que o Gripen possa vir a ser na vida, no entanto a FAB optou por classificar o avião inexistente que "atende"essa necessidade, sem no entanto até agora não ter como testa-lo na vida real... afinal que tipo de necessidade é esta?

O F-16 C Block60 não foi ofertado, e sim o block 50. Talvez hoje o Viper(ex-block60) seria a opção. Mas a questão é que as qualidades e capacidades do caça em si é apenas parte da avaliação. Então em outro quesitos ou requisitos, o mesmo não foi para a "final". Questionar o Gripen E/F por não ser um caça disponível ainda(em fase de desenvolvimento), não impediu por exemplo, a Suiça de escolhe-lo. A questão de testar na vida real é relativo, por exemplo, tem quase 10 países envolvidos no F-35, e o mesmo ainda está em desenvolvimento. O PAKFA é protótipo e já tem encomendas.



2)É claro que o SH e Rafale entregam mais em termos de alcance e carga paga. Por outro lado, será que essa carga a mais seria usada todo o tempo? Ou somente em algumas misssões bem específicas. ? Por exemplo, e se um dos requisitos fosse entregar 2 MK-84+2 BVR+2WVR com Revo? Nesse caso, os 3 fariam a mesma coisa, com a diferença que o Gripen E/F faria à um custo menor, obviamente. Agora, se o requisito fosse entregar 4 MK-84 de uma vez? Ae talvez somente com 2 Gripen E/F.

Eu acredito que nenhuma Força Aérea séria no mundo use seus aviões com carga paga todo o tempo em época de paz, isso provoca o desgaste prematuro da celula e do armamento(dependendo do tipo), em tempo de paz essa configuração é usada sobre critério, nesses termos, todos os aviões se igualam...porém e usando a máximo do futebol, treino é treino, jogo é jogo.......
Se a principal preocupação de uma Força Aérea para sua aviação de caça for o custo, sua seletiva tem que ser voltada para este fim e desenvolver sua doutrina dentro dessa dimensão, não há nada de errado nisso, muitas Forças operam assim, baseado na realidade orçamentária que vivem....no entanto...
O quanto custa efetivamente, em tempo de guerra, manter uma estrutura como: Revo(e tudo envolvido na operação), pilotos, mecânicos e peças utilizadas a mais num determinado tipo de avião para atingir um objetivo, sendo que outro avião faria o mesmo com menos estrutura e quantidade? o quanto efetivamente de custo benefício poderia ser auferido? vejamos, so em vidas envolvidas já haveria um ganho incomensurável, afinal, menos caças, menos pilotos e mecanicos envolvidos, menos alvos em potencial....menos Revo, idem ao anterior.
Gostaria realmente de entender oque a FAB entende como sua necessidade!

Na minha visão não basta ter 99 AT-29 e 22 supercaças. Seria até bom ter esses 22 supercaças, mas dado a extensão territorial do Brasil, fica difícil por exemplo cumprir missões de interceptação de um ponto central, mesmo que o caça em questão tenha supercruise 2.0 e raio de ação de 3000km. Precisamos de caças distribuídos, e claro, em quantidade maior que 22. O que faz supor um caça com mais desempenho que os ST e mais baratos de operar que os fuderator. O Gripen E/F no meu entender se encaixaria bem nesse perfil.

3)Não dá para comparar por exemplo cenário da AS com FAs despauperadas e com poucos equipamentos com por exemplo o cenário onde está inserido a Índia,Paquistão,China, Japão e Coréia do Sul.

Então nesse caso, a não ser que a FAB tenha em mente em se tornar uma FA expedicionária. Os requisitos olharão nossos vizinhos (SU-30, F-16 B50, MIG-29) como as ameaças mais prováveis(mais para improváveis). Ou seja olhando somente o AGORA, fica difícil fazer altas requsições. Olhando para o futuro, nenhum caça do FX-2 atenderia.

Será que a MB com seu SubNuc estaria olhando só para a AS?...O EB estaria pensando igual a FAB, só olhando "localmente"?...eu realmente queria entender essa visão geopolítica.

A MB não está olhando para a AS, mas para o AS (Atlântico Sul) . E nesse contexto SubNucs fazem sentido sim, dada sua autonomia e velocidade submerso. FAB e EB estão olhando para a AS, nossos vizinhos de fronteira. É o natural. Olhar além disso, exigiria uma mudança na política externa brasileira, inclusive uma mudança da postura de "sou da paz", para "se precisar mostrar o porrete e usar, vou mandar ver, não importa onde".

É claro que a partir dae, as nossas FAs teria de ser redimensionadas, e capacitadas a operar em missões expedicionárias de longo prazo e distância, vulgo "imperialismo".



[]'s

NovaTO escreveu:A MB não está olhando para a AS, mas para o AS (Atlântico Sul) . E nesse contexto SubNucs fazem sentido sim, dada sua autonomia e velocidade submerso. FAB e EB estão olhando para a AS, nossos vizinhos de fronteira. É o natural. Olhar além disso, exigiria uma mudança na política externa brasileira, inclusive uma mudança da postura de "sou da paz", para "se precisar mostrar o porrete e usar, vou mandar ver, não importa onde".