SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

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akivrx78
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1171 Mensagem por akivrx78 » Seg Ago 04, 2014 5:57 pm

pt escreveu:Sobre a batalha de Khalkin Gol.
e devolvido do tópico Georgia x Russia, onde a discussão não faz sentido.


Em 1939, a guerra entre a China e o Japão, atingiu o impasse. Nem a China conseguia expulsar os japoneses, nem os japoneses conseguiam avançar para o interior da China.

Ao contrario de alguns (felizmente poucos) que primam por não verificar os dados que postam, eu já estudei a batalha de Khalkhin Gol.
Parte desse estudo, está resumido aqui:
http://www.areamilitar.net/HISTbcr.aspx?N=117

O que caracteriza Khalkin Gol, é o fato de ter sido uma batalha onde os blindados foram determinantes. Por isso eu perguntei se você sabia quantos tanques os japoneses tinham.
Eu não perguntei para você responder, mas para você pelo menos se dar ao trabalho de procurar saber.

A superioridade devastadora dos soviéticos, era em tanques, e foram os tanques e o gigantesco número de camiões que ganharam o conjunto de batalhas.
Os russos não andavam a cavalo. Eles tinham mais de 5000 camiões e tratores.

Os dados, curiosamente são do investigador russo Maxim Kolomiets.

E claro, a ideia de que Zhukov foi um grande lider, está expressa nas perdas russas.
Zhukov atacou em massa, mas em vez de atacar com homens atacou com tanques.

As perdas russas, também segundo Maxim Kolomiets, atingiram mais de 350 tanques e blindados.
Cerca de metade do que tinha no inicio da batalha.
Os russos também perderam 690 camiões, automóveis e motociclos.

Somente para acrescentar o inicio da batalha os japoneses tinham 20 blindados disponíveis contra 200 dos soviéticos.

Ao decorrer do conflito ao todo o lado japonês utilizou:

Terceira divisão blindada.

Type 89 I-Go / 26 unidades.
Type 97 Chi-Ha / 4 unidades.
Type 94 tankette / 11 unidades.
Type 97 Te-Ke / 4 unidades.

Quarta divisão blindada.

Type 97 Chi-Ha / 8 unidades.
Type 95 Ha-Go / 35 unidades.
Type 94 tankette / 4 unidades.

Total
73 carros de combate
19 carros blindados.

Utilizaram também:
Type 91 10 cm howitzer quantidade desconhecida.
Type 94 37 mm Anti-Tank Gun quantidade desconhecida.
Type 97 automatic cannon quantidade desconhecida.

Eles dispensaram o Type 98 20 mm AA Machine Cannon, não existe registro de terem levado ou utilizado.

Entre o dia 2~8 de julho de 1939 dos 73 carros de combate eles perderam 30 unidades em apenas 4 dias e no dia 10 apenas 17 unidades estavam em condições de combate.

De 70~85% dos blindados soviéticos que foram destruídos pelos japoneses foram por armas de artilharia e canhões antitanque, 5~10% foram por coktel molotov.

Guerra Aérea.

Total cerca de 160 aeronaves disponíveis, os modelos são:

Nakajima Ki-4
Nakajima Ki-27
Mitsubishi Ki-15
Mitsubishi Ki-21
Mitsubishi Ki-30
Kawasaki Ki-10
Tachikawa Ki-36
Fiat BR.20

Hiromichi Shinohara foi o Ace japonês ele derrubou 58 aeronaves soviéticas e teve um recorde 11 abates em 1 dia.
Outros aces tambem tiveram destaque, Isamu Kashiide, Sakai Iori, Nishihara Goro, Iwahashi Yuzurusan, cerca de 23 pilotos conseguiram mais de 20 abates.

O lado japonês diz que durante o conflito abateu 1.252 aeronaves soviéticas, o lado soviético diz ter perdido 145.
O lado soviético diz que abateu 207 aeronaves japonesas e perdeu 42 em acidentes.
O lado japonês diz que perdeu 64 aeronaves, 51 foram do modelo Nakajima Ki-27, ao todo 53 pilotos morreram.

Os japoneses na primeira fase do conflito fizeram um ataque aéreo surpresa bem sucedido a bases soviéticas mas foi fortemente reprimido por Tóquio que proibiu qualquer ataque de incursão dentro do território inimigo, pois não era uma guerra aberta.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1172 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Ago 04, 2014 7:31 pm

pt escreveu: O que caracteriza Khalkin Gol, é o fato de ter sido uma batalha onde os blindados foram determinantes. Por isso eu perguntei se você sabia quantos tanques os japoneses tinham.
Eu não perguntei para você responder, mas para você pelo menos se dar ao trabalho de procurar saber.

A superioridade devastadora dos soviéticos, era em tanques, e foram os tanques e o gigantesco número de camiões que ganharam o conjunto de batalhas.
Os russos não andavam a cavalo. Eles tinham mais de 5000 camiões e tratores.
Nem tanto os blindados, a proporção de soldados por blindados do lado russo era mais ou menos 100 para 1, passando para uns 500 para 1 do lado japonês, e eram blindados leves, que nos dias de hoje ninguém nem arriscaria passar perto da linha de frente, o fato dos russos terem perdido a maior parte dos blindados mostra isso, não havia blindados em número suficiente e eles nem eram poderosos o suficiente para realmente afetar a batalha, os russos ganharam pela movimentação, organização das tropas, claro que os caminhões ajudam na movimentação mas podiam vencer sem caminhões, sem blindados.

E por fim, os russos tiveram seus méritos nessa batalha.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1173 Mensagem por pt » Seg Ago 04, 2014 9:07 pm

Marechal-do-ar escreveu: e eram blindados leves, que nos dias de hoje ninguém nem arriscaria passar perto da linha de frente
:shock: :shock: :shock:
Hoje ninguém colocaria esses blindados na linha da frente :shock: ?

É como dizer que os galeões portugueses eram inuteis, porque hoje uma simples corveta afundava um.
No entanto no século XVI eles eram as mais poderosas máquinas de guerra do mundo.

Os blindados russos eram na altura os mais poderosos e rápidos do mundo.
Pensar em comparar os blindados de 1939 com os de hoje, não faz qualquer sentido.

As proporções são questionaveis, porque depende do que consideramos blindados.
Quando consideramos blindados médios, então os japoneses teriam uma proporção de quase 1600:1 enquanto os russos teriam 140:1.
Eu normalmente faço referência aos numeros russos, por uma questão de método. Mas há vários registos que referenciam os arquivos japoneses, que afirmam que havia 28.000 soldados japoneses e 67.000 soviéticos.

Para lá de os blindados russos serem os mais eficazes (poder de fogo + velocidade não tanto pela blindagem) a região onde se dão os combates, é uma enorme planicie, que é exatamente onde os blindados se dão bem e onde eles podem ser utilizados com mais eficiencia. É por isso que Zhukov tem sucesso.

Os russos sabem que os japoneses não têm tanques. O mais poderoso tanque japonês anda a 24km/h e tem um canhão que só é adequado contra infantaria. Ao contrário o BT-7, tem um canhão de 45mm que pode perfurar a blindagem dos carros japoneses.

Os russos atacaram os japoneses frontalmente, mas enviaram centenas de tanques fazer uma operação de cerco e atacar os japoneses pela retaguarda.
São os tanques que derrotam os japoneses, e sem os tanques os russos não teriam a mais pequena hipótese.
O exército imperial, é muitíssimo mais disciplinado que o exército russo (nem os russos contestam isso).

A destruição de cerca de metade dos tanques russos, prende-se com o fato de os japoneses possuirem canhões anti-tanque, que são a principal arma de defesa da infantaria.
O canhão anti-tanque japonês era este:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?nn=385
Ele podia perfurar a blindagem de até 24mm de um tanque a 900m de distância.

Na verdade os japoneses utilizaram contra os tanques russos, exactamente o mesmo tipo de arma que os alemães utilizaram em 1941 quando se depararam com grandes quantidades de tanques soviéticos e perceberam que os Panzers eram literalmente uma porcaria inutil.

Khalkhin Gol por isso, ao contrário do que se pretende afirmar, não foi assim tão decisiva para a II guerra mundial. A batalha resultou numa vitória soviética, com um preço altíssimo e as conclusões que os russos tiraram, foram as piores que era possível imaginar. Os russos concluiram erradamente que a sua vitória conseguida com a utilização de blindados sem o apoio macisso da infantaria, seria possível noutras circunstâncias.

Em Junho de 1941, você vê unidades russas fazer contra os alemães exatamente o que fizeram contra os japoneses em Khalkin Gol. Só que do lado alemão não estava um exercito com menos de 50.000 homens e os japoneses não tinham Stukas.
E por fim, os russos tiveram seus méritos nessa batalha.
O principal mérito dos russos, foi a capacidade tática e de transporte e deslocamento das suas unidades, garantindo uma concentração macissa contra os japoneses.
Os russos conseguiram mover 250 tanques em pouco mais de 24 horas, mais de 500km. Isso é realmente um feito.

Esse mérito é ainda maior, quando no ano seguinte, o exército vermelho, tem uma prestação absolutamente desastrosa contra a Finlandia na guerra de inverno, onde mais uma vez ganhou por causa do número, mas mostrou uma absoluta incompetência na organização.

A capacidade russa de movimentar um exército completamente mecanizado no oriente, é o principal mérito de Zhukov nessa batalha.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1174 Mensagem por pt » Seg Ago 04, 2014 9:15 pm

Há uma falha grande na matéria publicada sobre a batalha de Khalkin Gol, que pretendo resolver.
É a questão do combate aéreo, que já foi aflorada.
Eu tenho dois pdf's sobre a batalha, que não consigo encontrar.
Vai para a minha lista de "To do things" :mrgreen:




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1175 Mensagem por akivrx78 » Seg Ago 04, 2014 9:47 pm

Marechal-do-ar escreveu:
pt escreveu: O que caracteriza Khalkin Gol, é o fato de ter sido uma batalha onde os blindados foram determinantes. Por isso eu perguntei se você sabia quantos tanques os japoneses tinham.
Eu não perguntei para você responder, mas para você pelo menos se dar ao trabalho de procurar saber.

A superioridade devastadora dos soviéticos, era em tanques, e foram os tanques e o gigantesco número de camiões que ganharam o conjunto de batalhas.
Os russos não andavam a cavalo. Eles tinham mais de 5000 camiões e tratores.
Nem tanto os blindados, a proporção de soldados por blindados do lado russo era mais ou menos 100 para 1, passando para uns 500 para 1 do lado japonês, e eram blindados leves, que nos dias de hoje ninguém nem arriscaria passar perto da linha de frente, o fato dos russos terem perdido a maior parte dos blindados mostra isso, não havia blindados em número suficiente e eles nem eram poderosos o suficiente para realmente afetar a batalha, os russos ganharam pela movimentação, organização das tropas, claro que os caminhões ajudam na movimentação mas podiam vencer sem caminhões, sem blindados.

E por fim, os russos tiveram seus méritos nessa batalha.
Para mim o Zhukov fez a diferença, ele matou os oficiais incompetentes, acorrentou os blindados soviéticos pelo lado de fora para os soldados não fugirem, fez plantações, plantou informações falsas, fez tudo o teve a seu alcance para enganar os japoneses para eles pensarem que o conflito iria prolongar para o inverno.

Uma coisa que não é divulgada é que cerca de 230.000 soldados soviéticos que não participaram da batalha, foram mobilizados no apoio logístico, os blindados utilizados na segunda fase da batalha que não eram mais movidos a gasolina foram trocados por motores a diesel fizeram uma viagem de não sei quantos mil quilômetros por linhas de trens até chegar ao fronte.

Um ano antes deste conflito os japoneses enfrentaram os russos na batalha de Lake Khasan, nesta batalha os japoneses venceram embora o wiki em inglês esteja escrito que os soviéticos ganharam.

O exercito soviético tinha.

Oficiais 1636
Sub Oficiais 3442
Soldados 17872

O exercito japonês tinha.

De 7000~7300 homens.

O resultado da batalha:

Baixas japonesas 525 soldados.
Baixas soviéticas 792 soldados. (destes 18% eram oficiais)
Feridos japoneses 913
Feridos soviéticos 3279

Fonte.


Com base no resultado desta batalha os japoneses pensaram que apenas enviando um maior numero de soldados eles poderiam ganhar em Khalkin Gol com facilidade dos soviéticos.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1176 Mensagem por Hermes » Ter Ago 05, 2014 1:23 am

Clermont escreveu:
Hermes escreveu:Falando em execuções, lembrei de um filme holandês que assisti há um tempo (...).
Ou muito me engano, ou isso foi uma minisérie chamada, "Os Caminhos da Liberdade", que foi exibida na falecida Manchete (louvado seja seu nome...) lá por volta do começo dos Anos 1990.

Aliás, uma série notável, e o camarada que fazia o papel do vilão principal era excelente. Alguém devia reprisá-la, algum dia.
Esse que eu vi foi filme mesmo, peguei numa daquelas surfadas por vários canais e não guardei o nome, mas a protagonista era uma loira bem "holandesa" em seus dotes, inclusive, in natura. Provavelmente essa minissérie conta a mesma história, pois são fatos reais.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1177 Mensagem por Marechal-do-ar » Ter Ago 05, 2014 1:35 am

pt escreveu:Hoje ninguém colocaria esses blindados na linha da frente :shock: ?
Pode parar de fingir que não entende?
pt escreveu: Os blindados russos eram na altura os mais poderosos e rápidos do mundo.
Pensar em comparar os blindados de 1939 com os de hoje, não faz qualquer sentido.
Um blindado de 15 tons em 39 é um blindado de 15 tons, algo leve, com pouca blindagem, hoje também existem blindados assim, mas longe das linhas de frente.

O peso dos blindados avançou rapidamente na 2GM, dos 14 tons do "médio" BT-7 para os 70 tons do King Tiger, alias, no final da guerra 25 tons era "leve".

E esse é o ponto, os blindados que participaram dessa batalha estavam em pequeno número e tinham pouca blindagem, nem de perto os monstros virtualmente invulneráveis a infantaria que apareceram no final da 2GM, essa pequena força blindada não conseguiria derrotar os japoneses sozinha.
pt escreveu: A destruição de cerca de metade dos tanques russos, prende-se com o fato de os japoneses possuirem canhões anti-tanque, que são a principal arma de defesa da infantaria.
Poderia ter sido rifles antitanque... Não muda o fato de que os japoneses não estavam indefesos contra os blindados russos.
pt escreveu:Khalkhin Gol por isso, ao contrário do que se pretende afirmar, não foi assim tão decisiva para a II guerra mundial. A batalha resultou numa vitória soviética, com um preço altíssimo e as conclusões que os russos tiraram, foram as piores que era possível imaginar. Os russos concluiram erradamente que a sua vitória conseguida com a utilização de blindados sem o apoio macisso da infantaria, seria possível noutras circunstâncias.
Nessa batalha eles tiveram apoio maciço da infantaria, e essa batalha influenciou a doutrina soviética que teve sucesso contra os alemães.
pt escreveu:Em Junho de 1941, você vê unidades russas fazer contra os alemães exatamente o que fizeram contra os japoneses em Khalkin Gol. Só que do lado alemão não estava um exercito com menos de 50.000 homens e os japoneses não tinham Stukas.
Do lado alemão estava um exército experiente especialmente no combate com blindados, comandantes muito preparados e algumas armas (em especial antitanque) muito mais sofisticadas que os japoneses tinham, ainda assim, os alemães não atingiram seu objetivo.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1178 Mensagem por Hermes » Ter Ago 05, 2014 3:36 am

A batalha que definiu os rumos da Segunda Guerra Mundial.

Em 1939, em Khalkhin Gol, o maior duelo de tanques até então colocava o império japonês contra a União Soviética e definia os rumos da Segunda Guerra.

Fábio Marton | 25/07/2012 18h45

Em 2009, o presidente da Rússia, Dmitry Medvedev, foi à capital da Mongólia, Ulan Bator, celebrar os 70 anos de um evento militar. Medvedev disparou flechas junto com o presidente mongol, Tsakhiagiin Elbegdorj, provou da bebida local, o airag (ou kumis, fermentado de leite), visitou monumentos do período comunista e fez um discurso: "A vitória em Khalkhin Gol, como sabemos, mudou a paisagem política internacional, convencendo o Japão a não entrar em guerra contra a União Soviética ao lado da Alemanha nazista, e tornou possível movimentar um grande número de tropas do Extremo Oriente para Moscou em 1941".

O que eles sabem - e não muita gente além deles - é que entre 11 de maio e 16 de setembro de 1939, 57 mil soviéticos enfrentaram 75 mil japoneses na fronteira da Mongólia com a China. É uma região desértica, sem recursos naturais importantes e infestada de mosquitos. Mas essa disputa por uma faixa minúscula de terra seca teve imenso impacto no destino da Segunda Guerra.

Três momentos costumam ser apresentados como definidores da derrota do Eixo. Um deles é o ataque a Pearl Harbor pelo Japão, em 7 de dezembro de 1941, tirando os Estados Unidos da neutralidade no conflito. Outro é a vitória soviética em Stalingrado, em 2 de fevereiro 1943, que pôs os nazistas para correr e os fez começar uma guerra defensiva, na qual de nada servia a estratégia, até então vitoriosa, de blitzkrieg ("guerra-relâmpago"). O terceiro foi a invasão da Normandia, o Dia D, em 6 de junho de 1944, orquestrada pelos Estados Unidos. Ela fez Hitler lutar em dois fronts, comprometendo ainda mais sua capacidade bélica.

Khalkhin Gol não foi menos fundamental. Sem essa derrota na Mongólia, o Japão poderia ter decidido invadir a União Soviética por terra, em vez de atacar Pearl Harbor - e isso seria capaz de inviabilizar a vitória russa sobre os alemães em Stalingrado, além de manter os Estados Unidos fora do conflito. Sem os Estados Unidos, o desfecho da guerra poderia ser muito diferente.
(ilustração: Evandro Bertol)
Imagem

O local

A batalha de Khalkhin Gol aconteceu ao lado do rio Khalkhin, ou Halha (gol em mongol quer dizer "rio"; o gol do futebol é gool). Os japoneses preferem chamá-la de Incidente em Nomonhan por causa da vila mongol que delimita o outro lado do campo de batalha. De 11 de maio a 16 de setembro de 1939, soviéticos e japoneses se digladiaram no maior conflito entre tanques já visto até então. O historiador militar Edward Drea, consultor do Pentágono e autor do livro Nomonhan: Japanese-Soviet Tactical Combat (sem tradução), escreve sobre o tema desde os anos 1980. Segundo ele, um fator que dificultou a divulgação e a análise da importância do episódio foi a barreira linguística - os documentos estavam em russo e japonês. Outro é que, antes do fim do confronto, em 1º de setembro, a Alemanha invadiu a Polônia, o que é considerado o ínicio oficial da Segunda Guerra. Drea e o historiador Alvin Coox (morto em 1999), da Universidade da Califórnia, foram os primeiros a destacar a importância de Khalkhin Gol.

"Foi uma das batalhas mais importantes da guerra. Ela sangrou os japoneses. Eles ficaram com medo da União Soviética e decidiram que os americanos seriam um alvo mais fácil", afirmou ao New York Times o especialista Chalmers Johnson, aluno de Coox. "Foi tão importante quanto Stalingrado."

O pretexto

O confronto aconteceu no meio do nada. Entre Nomonhan e o rio Khalkhin, são 25 km de deserto, ocasionalmente pontuados por arbustos e grama baixa. O rio chega a 150 m de largura, e o terreno é pantanoso em uma faixa de até 2 km em suas margens. A temperatura no verão bate nos 40 ºC.

Em 11 de maio de 1939, cerca de 80 membros da cavalaria mongol atravessaram o rio para que seus cavalos pastassem do outro lado - os cavalos ainda eram usados para transportar tropas, que lutavam desmontadas com metralhadoras, fuzis e morteiros. Em Nomonhan, estava uma patrulha de novatos japoneses, deixados lá justamente para não enfrentarem a guerra de verdade, que acontecia com a China, ao sul. Esses soldados, que também andavam a cavalo, expulsaram os mongóis a tiros, matando sete deles. Os japoneses sabiam no que estavam se metendo. Desde uma revolução em 1924, a Mongólia era uma república comunista fortemente próxima à União Soviética. Segundo Drea, os japoneses simplesmente estavam dispostos a "castigar os violadores de suas fronteiras", custasse o que custasse. A patrulha em Nomonhan não era parte do Exército Imperial Japonês, mas do Exército de Kwangtung, uma força especial para administrar as possessões japonesas em terra. A força havia sido criada após a vitória na Guerra Russo-Japonesa (1904-1905), que deu ao Japão uma faixa de terra ao norte da Coreia. Em 1910, o Japão anexou a Coreia por meio de um tratado. Em 1931, os radicais do exército de Kwangtung armaram um falso atentado chinês, desobedeceram ordens do comando geral em Tóquio e conquistaram por conta própria a Manchúria, território ao norte da China, instalando um governo marionete. Apesar da insubordinação, a riqueza da região fez os oficiais japoneses considerarem a conquista um fato consumado e aceitarem suas consequências. A partir daí, o Japão tinha 3 mil km de fronteira com a URSS para administrar. No ano anterior, os japoneses haviam tentado conquistar um pedaço de terra próximo ao lago Khazan, 130 km ao sul de Vladivostok, a cidade mais importante do Extremo Oriente russo. Os japoneses foram repelidos, mas lutaram em menor número, 7 mil contra 22950, e tiveram menos baixas que os russos: 526 mortos e 913 feridos, contra 717 e 2752. Não ficaram impressionados.

Segundo Drea, o Japão acreditava que os russos eram ferozes em combate, mas um tanto sem imaginação. Os expurgos no Exército feitos por Stalin a partir de 1935 teriam deixado o Exército Vermelho descerebrado, e os soldados, submissos e atemorizados, ficariam sem iniciativa se atingidos pela tenacidade japonesa. Os japoneses sabiam que suas armas eram inferiores às dos soviéticos, mas esperavam vencer com seu "espírito de guerra" superior, isto é, sendo corajosos de forma suicida. A tática favorita da infantaria japonesa era atacar à noite, chegar o mais próximo possível do inimigo, de preferência pelos flancos, e executar uma carga com baionetas e espadas - a famosa carga banzai, que os americanos veriam na Segunda Guerra.

Os mongóis voltaram com seus amigos russos dois dias depois do primeiro incidente. Os japoneses em Nomonhan pediram ajuda, e ela veio com as tropas do 64º regimento, com carros leves e tropas de infantaria. Inicialmente, conseguiram expulsar os russos e mongóis com as táticas dos manuais japoneses. Mas os russos voltaram mais uma vez, liquidando o 64º em 28 de maio.

No mês de junho, japoneses e russos se enfrentaram esporadicamente, enquanto traziam mais tropas. O número de combatentes, que se mediam antes em dezenas (foram 97 mortos na destruição do 64º regimento), logo chegou a milhares. Em 1º de julho, os japoneses lançaram um assalto noturno em larga escala, com 75 tanques. Apesar de sérios problemas de comunicação (os tanques chegaram muito antes da infantaria), os japoneses expulsaram os russos para o outro lado do rio. Mas isso durou pouco. Os russos contra-atacaram com 186 tanques e 233 carros blindados, dominando novamente as duas bordas do rio no dia 3. Os tanques japoneses, com blindagem e armas inferiores, foram trucidados pelos tanques soviéticos.

Após mais duas semanas de impasse, no dia 23 de julho, os japoneses montaram outro grande ataque, com mais tanques, aviões e artilharia. Dessa vez, sua inferioridade tecnológica, logística e tática tornou-se gritante: a artilharia japonesa não conseguiu alcançar a russa para silenciá-la - os soldados japoneses marcharam sob tiros de artilharia e canhões e, por mais corajosos que fossem, morriam antes de alcançar os russos. Os aviões japoneses venciam os soviéticos no ar, mas o simples fato de terem de enfrentá-los, em vez de dar suporte à infantaria, diminuiu sua utilidade. Cinco mil soldados morreram antes que os japoneses desistissem do ataque.

Os japoneses fortificaram-se na retaguarda, enquanto tentavam preparar uma nova investida. O comandante soviético Georgy Zhukov, que mais tarde se tornaria o grande herói da defesa de Stalingrado, tinha uma carta na manga: contrariando tudo o que os japoneses esperavam, ele seria criativo. Em 20 de agosto, simulou um ataque frontal de infantaria, com 57 mil homens contra os cerca de 30 mil japoneses que resistiam. Era o tipo de coisa que os japoneses esperavam dos russos: força bruta, mas previsibilidade. Enquanto isso, 577 caças e bombardeiros os sobrevoavam constantemente, mesmo sem atirar. O objetivo era fazer barulho: sem que os japoneses percebessem, 498 tanques russos os cercavam pelo sul, enquanto parte da infantaria se movia silenciosamente pelo norte. Os japoneses acabaram totalmente cercados, mas, seguindo os preceitos da honra militar nipônica, recusaram-se a se render. Em 31 de agosto, passaram para o outro lado da fronteira estabelecida pelos soviéticos, e Zhukov considerou sua missão cumprida.

O general Michitaru Matsubara planejava mais um contra-ataque quando, no dia 16 de setembro, recebeu a notícia de que sua guerra estava encerrada. Tóquio havia feito um acordo de paz com os soviéticos. Além do fracasso na batalha, pesou na decisão do comando japonês o fato de que a Alemanha também havia acabado de assinar um armistício com os soviéticos. O tratado de Molotov-Ribbentrop, firmado em 23 de agosto de 1939, garantiu a paz entre os dois países e fez com que a Polônia fosse dividida em duas partes após a invasão pelos alemães, em 1º de setembro. O governo japonês considerou o pacto uma traição de seus aliados nazistas, mas qualquer plano de enfrentar a União Soviética ia por água abaixo com ele.

Segundo Edward Drea, os japoneses consideravam os soviéticos seus "inimigos naturais" desde a vitória em 1905. A questão não era se atacariam a União Soviética, mas quando. A ideologia japonesa tinha o característico socialismo de direita de Hitler e Mussolini, isto é, grandes programas sociais, mas também grandes corporações nacionais apoiadas e controladas pelo governo - nada de livre mercado. Como o fascismo à europeia, era radicalmente anticomunista.

Havia duas doutrinas sobre como abordar a questão soviética. A chamada nanshin-hon ("atacar ao sul"), defendida pelos líderes da Marinha e do Exército em Tóquio, consistia em conquistar colônias e recursos no oceano Pacífico e depois focar a Ásia continental e a União Soviética. E havia a doutrina hokushin-hon, ("atacar ao norte"), defendida principalmente por oficiais do Exército de Kwangtung e por anticomunistas mais radicais, como o ex-ministro da guerra Sadao Araki (1877-1966). Essa corrente previa cortar as linhas de suprimentos soviéticos ao norte da Mongólia e conquistar o leste da Rússia, principalmente a cidade de Vladivostok.

A derrota japonesa em Khalkhin Gol tornou claras suas deficiências em terra e na produção de tanques - e enterrou a ala hokushin-hon. Além disso, depois do episódio, o general Matsubara foi levado a Tóquio e aposentado - uma imensa desonra.

Do outro lado do mundo, o acordo Molotov-Ribbentrop se provaria uma farsa. Em 22 de junho de 1941, Hitler invadiu a União Soviética, a começar pelos territórios que a própria URSS havia ganho com o acordo, como o nordeste da Polônia. O Japão, no entanto, preferiu não intervir. Tinha outros planos: em 7 de dezembro de 1941, a partir de seis porta-aviões, decolaram 373 caças, bombardeiros e torpedeiros. Dirigiam-se a Pearl Harbor, no Havaí, e sua missão era aniquilar a maior parte das tropas americanas no oceano Pacífico. Os EUA perderam quatro encouraçados e dois destróieres, além de 188 aviões e 2402 soldados. Vários navios, danificados, levariam meses para sair novamente do estaleiro.

Os americanos não estavam em guerra com o Japão e a Alemanha, e a opinião pública era maciçamente contra o envolvimento numa guerra que era vista como assunto interno europeu. No dia seguinte, no entanto, eles declararam guerra ao Japão e, em 11 de dezembro, Itália e Alemanha declararam guerra aos EUA.
"Se o Japão tivesse atacado a União Soviética no verão de 1941, o choque de uma guerra de dois fronts poderia ter feito os soviéticos desabarem (o outro front era o efetivo enfrentamento contra os alemães). Sem os Estados Unidos na guerra, os parceiros do Eixo seriam capazes de garantir um acordo de paz, criando uma União Soviética enfraquecida e fragmentada", diz Drea. Esse cenário facilitaria a vitória final de Hitler. Sem Khalkhin Gol, o mundo poderia ser outro. Provavelmente, pior.

A derrota japonesa
Imagem

Plano era invadir a URSS pelo sul

Pouco antes do início oficial da Segunda Guerra, o Japão, já aliado da Alemanha nazista, planejava usar a Mongólia como plataforma para chegar à União Soviética, abrindo um front no sul do país. Para isso, enviou à região de Nomonhan, na Mongólia, perto do rio Khalkhin, 75 mil homens, tanques e aviões. Depois de quase quatro meses de luta, no fim de agosto, os soviéticos começaram a cercá-los, movendo seus 498 tanques pelos flancos, principalmente pelo sul do campo de batalha. A infantaria atacou os japoneses de frente e pelo norte. Atordoados pelo barulho dos 577 aviões inimigos que propositalmente voavam baixo, os japoneses não ouviram a aproximação dos tanques. E foram inapelavelmente massacrados.

Saiba mais:
Nomonhan: Japanese-Soviet Tactical Combat, 1939, Edward J. Drea, Combat Studies Institute, 1981.
http://guiadoestudante.abril.com.br/ave ... 4407.shtml




...
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1179 Mensagem por pt » Ter Ago 05, 2014 7:42 am

Pode parar de fingir que não entende?
Desculpe, mas quando eu digo que não entendo, é porque não entendo
Um blindado de 15 tons em 39 é um blindado de 15 tons, algo leve, com pouca blindagem, hoje também existem blindados assim, mas longe das linhas de frente.
Qual é a relevância disto ?
Um blindado de 14t em 1939 tem pouca blindagem desde quando ?
Você esquece que a arma standard anti-tanque para abater blindados durante a década de 1930 são as peças de artilharia anti-tanque de 37mm...
Em Espanha por exemplo, quando chegaram os BT-5 (versão anterior ao BT-7) para a República espanhola, o tanque era tão grande que foi considerado por alguns espanhóis como tanque pesado.

Voltando ao exemplo, um galeão português de 600t , também pesa 600t hoje.
Mas uma duzia deles garantiu o controlo de um oceano inteiro durante quase um século, enquanto que hoje um simples patrulha de 600t e um canhão de 76mm podia afunda-los todos com meia duzia de tiros.
Porque hoje era possível afundar todos os galeões do século XVI, devemos concluir que os portugueses nunca controlaram o oceano ? :shock:
O peso dos blindados avançou rapidamente na 2GM, dos 14 tons do "médio" BT-7 para os 70 tons do King Tiger, alias, no final da guerra 25 tons era "leve".
No fim da guerra, 14 toneladas era leve, mas em 1939 o BT-7 era considerado pelos russos um tanque médio.
Os tanques leves tinham 6t, logo um tanque com mais do dobro era médio.
Estamos a falar de um recontro em Maio-Agosto de 1939. O mais poderoso tanque alemão era o Panzer III, de que havia apenas 98 deles em Setembro, e armados com um canhão de 37mm.
Russos e franceses tinham tanques pesados, mas todos eles eram lentos e não podiam ser utilizados nas estepes da Mongolia.
E esse é o ponto, os blindados que participaram dessa batalha estavam em pequeno número e tinham pouca blindagem, nem de perto os monstros virtualmente invulneráveis a infantaria que apareceram no final da 2GM
Havia centenas de tanques e blindados russos. Só tanques médios eram cerca de 500, e não contando com as viaturas blindadas que tinham o mesmo canhão de 45mm.
Você está a esquecer a evolução técnica, e a pensar na II guerra mundial como se ela fosse toda combatida com os tanques do final da guerra.

Em 1939 um tanque BT-7 avançando a 50km hora na sua direção, quando você é um soldado de infantaria com uma arma ligeira é tão aterrador, quanto um tanque pesado.
Aliás era mais. Porque os tanques eram uma arma pouco conhecida, especialmente pelos japoneses que nunca tinham sido atacados por eles e ainda por cima vindos da retaguarda.

Os japoneses utilizaram a única coisa que tinham à mão. O canhão de 37mm que estava distribuido às unidades de infantaria.

Aliás, se os tanques não foram determinantes, COMO GUDERIAN CHEGA A CALAIS em Maio de 1940 com unidades equipadas com tanque checoslovacos com um peso de 9.7t, repito nove ponto sete toneladas e um canhão de 37mm ?
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=76

E pior, como os alemães chegam a Varsóvia quando a maioria esmagadora dos seus tanques são Panzer II de 9.5t armados com um canhão de 20mm ?
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=30

Não podemos comparar os tanques do inicio da guerra, com os tanques que estavam ao serviço cinco anos depois. Não faz sentido.
Nessa batalha eles tiveram apoio maciço da infantaria, e essa batalha influenciou a doutrina soviética que teve sucesso contra os alemães.
Não procede, porque a infantaria russa avançou com o apoio de barragens de artilharia. Zhukov mandou os seus tanques em alta velocidade pelos flancos. O apoio da infantaria foi minimo, nem poderia ser de outra forma, porque são os próprios russos que dizem que ele não tinha tropas de infantaria suficientes.
Do lado alemão estava um exército experiente especialmente no combate com blindados, comandantes muito preparados e algumas armas (em especial antitanque) muito mais sofisticadas que os japoneses tinham, ainda assim, os alemães não atingiram seu objetivo.
Os alemães tinham experiência ganha. Aparentemente os russos também tinham a experiência de Khalkin Gol, só que essa experiência foi negativa.
Os alemães tinham tanta experiência contra blindados que quando viam um T-34 fugiam.

Em 1941 a principal arma anti-tanque alemã, era exactamente do mesmo calibre que a arma que os japoneses tinham em Khalkinn-Gol
Era o canhão A/T PAK/36 de 37mm:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?nn=274
O PAK-38 de 50mm (mesmo assim insuficiente) ainda estava em testes quando a alemanha invadiu a Russia.
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?nn=395


Logo: Os russos tinham uma esmagadora vantagem, que lhe era dada não apenas pela blindagem dos tanques mas essencialmente pela rapidez deles. A rapidez, permitiu envolver os japoneses. É claro que os japoneses resistiram com o que tinham à mão. Eles esperavam tanques russos, só que não esperavam tantos.
Em termos de organização e disciplina, evidentemente que os japoneses eram superiores. Zhukov utilizou a única tática conhecida dos russos (que funciona) que foi atacar em massa. Isso explica tantos tanques russos perdidos.

No fim. O que ganha o confronto é a enorme desproporção e o fato de os pratos da balança serem empurrados completamente para um dos lados, totalmente desequilibrados pela utilização macissa de centenas de exemplares do carro de combate mais poderoso em operação em toda a Ásia.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1180 Mensagem por pt » Ter Ago 05, 2014 8:02 am

Sem os Estados Unidos na guerra, os parceiros do Eixo seriam capazes de garantir um acordo de paz, criando uma União Soviética enfraquecida e fragmentada", diz Drea. Esse cenário facilitaria a vitória final de Hitler. Sem Khalkhin Gol, o mundo poderia ser outro. Provavelmente, pior.
O problema é que os cenários que podem ser desenhados nas teorias do «what if» são infindáveis.

A vitória russa, não explica o desastre de 1941 e as gigantescas perdas do exército vermelho.

O Japão Imperial, desde o inicio do século XX, que tinha a Inglaterra como modelo. Eles eram um país insular e por isso deram uma enorme importância à marinha.
O Japão, como a Inglaterra, transformou-se numa grande potência naval.
Mas como a Inglaterra, não era uma potência terrestre, equipada com grandes formações blindadas, grandes formações de artilharia, em suma não tinham um grande exército para combater. A invasão da China exauriu tremendamente a capacidade japonesa para apoiar os seus exércitos.
O Japão estava exausto já em 1939 e a guerra com a China tinha atingido um impasse.

Isolado pelos embargos e pelas sanções economicas americanas, que reduzem dramaticamente a sua capacidade de lutar contra a China, o Japão não tem outro caminho que não seja lutar onde tem alguma vantagem: No mar, conseguindo assim acesso às matérias primas que precisa.

Assim, Khalkin Gol tem a importância que tem. Os japoneses testaram a capacidade russa de lutar, e perceberam que, ao dar muita importância à marinha, tinham descurado completamente as capacidades do exército.
Os generais pensavam que todos os exércitos seriam como o Chinês, exércitos de massas, armados de armas ligeiras.

Quando enfrentam os tanques russos, os japoneses iniciam de imediato programas de revisão das suas armas blindadas.
É só depois de Khalkin Gol que os japoneses olham para o tanque como uma arma para lutar contra os outros tanques, em vez de um casco para proteger um canhão anti-pessoal.

Os tanques japoneses com essa capacidade só surgem em 1941.
O Japão, como é sabido, nunca consegui ter tanques à altura dos ocidentais.

O mais poderoso e eficiente tanque japonês, acabou sendo o Type-97, que para alguns, é apenas uma resposta ao BT-7 russo:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=569




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1181 Mensagem por Wingate » Ter Ago 05, 2014 8:17 am

pt escreveu:
Pode parar de fingir que não entende?
Desculpe, mas quando eu digo que não entendo, é porque não entendo
Um blindado de 15 tons em 39 é um blindado de 15 tons, algo leve, com pouca blindagem, hoje também existem blindados assim, mas longe das linhas de frente.
Qual é a relevância disto ?
Um blindado de 14t em 1939 tem pouca blindagem desde quando ?
Você esquece que a arma standard anti-tanque para abater blindados durante a década de 1930 são as peças de artilharia anti-tanque de 37mm...
Em Espanha por exemplo, quando chegaram os BT-5 (versão anterior ao BT-7) para a República espanhola, o tanque era tão grande que foi considerado por alguns espanhóis como tanque pesado.

Voltando ao exemplo, um galeão português de 600t , também pesa 600t hoje.
Mas uma duzia deles garantiu o controlo de um oceano inteiro durante quase um século, enquanto que hoje um simples patrulha de 600t e um canhão de 76mm podia afunda-los todos com meia duzia de tiros.
Porque hoje era possível afundar todos os galeões do século XVI, devemos concluir que os portugueses nunca controlaram o oceano ? :shock:
O peso dos blindados avançou rapidamente na 2GM, dos 14 tons do "médio" BT-7 para os 70 tons do King Tiger, alias, no final da guerra 25 tons era "leve".
No fim da guerra, 14 toneladas era leve, mas em 1939 o BT-7 era considerado pelos russos um tanque médio.
Os tanques leves tinham 6t, logo um tanque com mais do dobro era médio.
Estamos a falar de um recontro em Maio-Agosto de 1939. O mais poderoso tanque alemão era o Panzer III, de que havia apenas 98 deles em Setembro, e armados com um canhão de 37mm.
Russos e franceses tinham tanques pesados, mas todos eles eram lentos e não podiam ser utilizados nas estepes da Mongolia.
E esse é o ponto, os blindados que participaram dessa batalha estavam em pequeno número e tinham pouca blindagem, nem de perto os monstros virtualmente invulneráveis a infantaria que apareceram no final da 2GM
Havia centenas de tanques e blindados russos. Só tanques médios eram cerca de 500, e não contando com as viaturas blindadas que tinham o mesmo canhão de 45mm.
Você está a esquecer a evolução técnica, e a pensar na II guerra mundial como se ela fosse toda combatida com os tanques do final da guerra.

Em 1939 um tanque BT-7 avançando a 50km hora na sua direção, quando você é um soldado de infantaria com uma arma ligeira é tão aterrador, quanto um tanque pesado.
Aliás era mais. Porque os tanques eram uma arma pouco conhecida, especialmente pelos japoneses que nunca tinham sido atacados por eles e ainda por cima vindos da retaguarda.

Os japoneses utilizaram a única coisa que tinham à mão. O canhão de 37mm que estava distribuido às unidades de infantaria.

Aliás, se os tanques não foram determinantes, COMO GUDERIAN CHEGA A CALAIS em Maio de 1940 com unidades equipadas com tanque checoslovacos com um peso de 9.7t, repito nove ponto sete toneladas e um canhão de 37mm ?
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=76

E pior, como os alemães chegam a Varsóvia quando a maioria esmagadora dos seus tanques são Panzer II de 9.5t armados com um canhão de 20mm ?
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=30

Não podemos comparar os tanques do inicio da guerra, com os tanques que estavam ao serviço cinco anos depois. Não faz sentido.
Nessa batalha eles tiveram apoio maciço da infantaria, e essa batalha influenciou a doutrina soviética que teve sucesso contra os alemães.
Não procede, porque a infantaria russa avançou com o apoio de barragens de artilharia. Zhukov mandou os seus tanques em alta velocidade pelos flancos. O apoio da infantaria foi minimo, nem poderia ser de outra forma, porque são os próprios russos que dizem que ele não tinha tropas de infantaria suficientes.
Do lado alemão estava um exército experiente especialmente no combate com blindados, comandantes muito preparados e algumas armas (em especial antitanque) muito mais sofisticadas que os japoneses tinham, ainda assim, os alemães não atingiram seu objetivo.
Os alemães tinham experiência ganha. Aparentemente os russos também tinham a experiência de Khalkin Gol, só que essa experiência foi negativa.
Os alemães tinham tanta experiência contra blindados que quando viam um T-34 fugiam.

Em 1941 a principal arma anti-tanque alemã, era exactamente do mesmo calibre que a arma que os japoneses tinham em Khalkinn-Gol
Era o canhão A/T PAK/36 de 37mm:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?nn=274
O PAK-38 de 50mm (mesmo assim insuficiente) ainda estava em testes quando a alemanha invadiu a Russia.
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?nn=395


Logo: Os russos tinham uma esmagadora vantagem, que lhe era dada não apenas pela blindagem dos tanques mas essencialmente pela rapidez deles. A rapidez, permitiu envolver os japoneses. É claro que os japoneses resistiram com o que tinham à mão. Eles esperavam tanques russos, só que não esperavam tantos.
Em termos de organização e disciplina, evidentemente que os japoneses eram superiores. Zhukov utilizou a única tática conhecida dos russos (que funciona) que foi atacar em massa. Isso explica tantos tanques russos perdidos.

No fim. O que ganha o confronto é a enorme desproporção e o fato de os pratos da balança serem empurrados completamente para um dos lados, totalmente desequilibrados pela utilização macissa de centenas de exemplares do carro de combate mais poderoso em operação em toda a Ásia.
Os russos tinham uma esmagadora vantagem, que lhe era dada não apenas pela blindagem dos tanques mas essencialmente pela rapidez deles. A rapidez, permitiu envolver os japoneses. É claro que os japoneses resistiram com o que tinham à mão. Eles esperavam tanques russos, só que não esperavam tantos.
Interessante observar também que, apesar do grande número de tanques disponíveis (inclusive o então temido KV-1) os russos tiveram sérios reveses na chamada Guerra de Inverno contra a Finlândia, em 1940.

Wingate




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1182 Mensagem por akivrx78 » Ter Ago 05, 2014 9:36 am

Hermes escreveu:A batalha que definiu os rumos da Segunda Guerra Mundial.

Em 1939, em Khalkhin Gol, o maior duelo de tanques até então colocava o império japonês contra a União Soviética e definia os rumos da Segunda Guerra.

Fábio Marton | 25/07/2012 18h45

Em 11 de maio de 1939, cerca de 80 membros da cavalaria mongol atravessaram o rio para que seus cavalos pastassem do outro lado - os cavalos ainda eram usados para transportar tropas, que lutavam desmontadas com metralhadoras, fuzis e morteiros. Em Nomonhan, estava uma patrulha de novatos japoneses, deixados lá justamente para não enfrentarem a guerra de verdade, que acontecia com a China, ao sul. Esses soldados, que também andavam a cavalo, expulsaram os mongóis a tiros, matando sete deles. Os japoneses sabiam no que estavam se metendo. Desde uma revolução em 1924, a Mongólia era uma república comunista fortemente próxima à União Soviética. Segundo Drea, os japoneses simplesmente estavam dispostos a "castigar os violadores de suas fronteiras", custasse o que custasse. A patrulha em Nomonhan não era parte do Exército Imperial Japonês, mas do Exército de Kwangtung, uma força especial para administrar as possessões japonesas em terra. A força havia sido criada após a vitória na Guerra Russo-Japonesa (1904-1905), que deu ao Japão uma faixa de terra ao norte da Coreia. Em 1910, o Japão anexou a Coreia por meio de um tratado. Em 1931, os radicais do exército de Kwangtung armaram um falso atentado chinês, desobedeceram ordens do comando geral em Tóquio e conquistaram por conta própria a Manchúria, território ao norte da China, instalando um governo marionete. Apesar da insubordinação, a riqueza da região fez os oficiais japoneses considerarem a conquista um fato consumado e aceitarem suas consequências. A partir daí, o Japão tinha 3 mil km de fronteira com a URSS para administrar. No ano anterior, os japoneses haviam tentado conquistar um pedaço de terra próximo ao lago Khazan, 130 km ao sul de Vladivostok, a cidade mais importante do Extremo Oriente russo. Os japoneses foram repelidos, mas lutaram em menor número, 7 mil contra 22950, e tiveram menos baixas que os russos: 526 mortos e 913 feridos, contra 717 e 2752. Não ficaram impressionados.

Saiba mais:
Nomonhan: Japanese-Soviet Tactical Combat, 1939, Edward J. Drea, Combat Studies Institute, 1981.
http://guiadoestudante.abril.com.br/ave ... 4407.shtml
Foi em um processo iniciado em 1931 após os japoneses declararem a Manchúria como parte de seu império, os russos não tinham nenhum domínio imperial sobre a Mongólia e a revolução armada da Mongólia iniciou após o primeiro ministro mongol ter sido misteriosamente assassinado em Moscou que resultou a um golpe de estado pelos militares mongóis pro-moscou.

Os números que eu postei tirados do PDF que são tradução de documentos de arquivos da URSS foram maiores perdas para os soviéticos em 1938 do que descritos na matéria.

Agora a batalha em Khalkin Gol.

Esta batalha os japoneses dividem em 2 partes a primeira era os carros de combate soviéticos da mesma geração que eles tinham enfrentado em 1938, eles eram menos blindados, tinham partes vulneráveis onde se podia provocar uma explosão do veiculo com um simples tiro de 762, para ajudar na explosão eles eram movidos a gasolina.

Tanto é que os japoneses encontravam veículos soviéticos com escotilhas acorrentados pelo lado de fora para impedir que soldados soviéticos fugissem pois os carros eram como uma bomba ambulante no campo de batalha.

Segunda parte do conflito, os veículos eram de uma nova geração passaram por melhorias em partes vulneráveis principalmente nas blindagens na parte traseira e no novo motor movido a diesel que não pegava fogo fácil comparado ao de gasolina.

As maiores perdas de veículos soviéticos foram os da primeira fase do conflito, na segunda fase eliminando os pontos fracos os blindados soviéticos fizeram um passeio sobre as tropas japonesas.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1183 Mensagem por pt » Ter Ago 05, 2014 10:33 am

wingate escreveu:Interessante observar também que, apesar do grande número de tanques disponíveis (inclusive o então temido KV-1) os russos tiveram sérios reveses na chamada Guerra de Inverno contra a Finlândia, em 1940.
É claro.
A diferença principal, deve-se ao fato de as condições climatéricas e o terreno serem completamente distintos.
Neve, florestas, e uma linha de fortificações que não podia ser flanqueada.
Acreditanto que o avanço tinha que ser lento e suportado, dado que não podia ser rápido por causa do terreno, os russos investiram mais nos tanques pesados.

Na verdade os tanques mais pesados utilizados foram os T-28. Os KV-1 estavam ainda em testes.
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=377

Você poder até ver fotografias de tanques KV-1 finlandeses capturados aos russos, mas isso aconteceu depois de Junho de 1941 (guerra de continuação, como lhe chamaram os finlandeses), quase dois anos depois da guerra de Inverno, quando a Finlandia atacou a Russia, para recapturar os territórios que tinha perdido.
Ocorreu no entanto um episódio, em que foram utilizados os três protótipos que tinham sido apresentados às autoridades militares, em testes reais na Finlandia.
Os tanques tinham pessoal da fábrica dentro e um deles era o protótipo do KV-1. Um dos outros foi atingido e era tão pesado que não foi possível remove-lo. Esse incidente na Finlandia, ajudou a escolher o KV-1 como tanque pesado do exército vermelho.




Editado pela última vez por pt em Ter Ago 05, 2014 11:35 am, em um total de 1 vez.
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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1184 Mensagem por pt » Ter Ago 05, 2014 10:47 am

(ilustração: Evandro Bertol)
Imagem
Só uma curiosidade:
A informação constante desta ilustração está errada.
O ilustrador é sem dúvida bom, mas não investigou nada.
O tanque japonês que aparece na imagem, é o tanque Chi-He e não o Chi-Ha

A diferença, é que o tanque incorretamente mostrado na imagem, só começou a ser desenvolvido depois da batalha de Khalkin-Gol.
Logo, não poderia enfrentar o BT-7 russo.
A informação é portanto absolutamente falsa.

A informação atesta que o tanque japonês era superior ao russo. Na verdade o modelo Type-97 Chi-Ha, que é este:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=582
Tinha um canhão de baixa pressão de 57mm

Os leigos, que não fazem ideia do que é um canhão de baixa pressão, fazem a conta ao calibre. Ora o tanque russo BT-7 tinha uma canhão de 45mm, logo para quem não sabe, o japonês estava melhor armado.

Acontece que o canhão japonês, dispara uma munição de maior calibre, mas que é disparada a baixa velocidade, não podendo ser eficaz contra tanques.
É por isso que muitos dos Chi-Ha, foram convertidos para o padrão Chi-He, mas isso aconteceu já em 1941/1941.
A conversão implicou remover o canhão de 57mm e substitui-lo por um canhão de 47mm.
É claro, que o canhão de menor calibre, tinha uma velocidade alta e era portanto perfeitamente adequado para derrotar o BT-7. Mas na altura os russos já tinham ao serviço milhares de T-34.

Além disso a matéria diz que os russos utilizaram 3 vezes mais tanques que os japoneses. Na verdade, considerando os tanques médios, e os dados dos próprios historiadores russos, as tropas de Zhukov utilizaram 13 (treze) vezes mais tanques que os japoneses.




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Re: SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

#1185 Mensagem por Hermes » Ter Ago 05, 2014 2:59 pm

A Aventuras na História é mais uma revista de "divulgação da história" do que historiográfica propriamente, escrita por jornalistas e não por historiadores, por isso já imaginava conter erros mesmo. Para ver como há poucas referências a está batalha por aqui.




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