Fórum Defesa Brasil

Senhores, algumas considerações


Para mim, comparar Piranha e LAV com Guarani faz pouco sentido, e por duas razões fulcrais:

CONTRA o LAV e Piranha - Ambos usam torre perfurante, o que reduz bastante o pessoal embarcável.

CONTRA o Guarani - É 6 x 6, o que, ao menos a meu ver, reflete pura TRADICIONALICE do EB, ou seja:

1 - PRIMEIRA TRADICIONALICE - VBTP sobre rodas só conheciam o Urutu, daí provavelmente especificaram um Urutu do século XXI. Deu no Guarani (6 x 6), em uma época na qual todo mundo está se voltando para o 8 x 8.

2 - SEGUNDA TRADICIONALICE - O eterno pão-durismo / medo de faltar verba. Um 8 x 8 custa mais do que um 6 x 6 no desenvolvimento e na aquisição; precisa de maior quantidade de placas add-on / ERA / CAGEs; tem dois pneus a mais que em algum momento vai precisar trocar/consertar; é maior e mais pesado, dificultando (encarecendo) que se torne anfíbio e praticamente impossibilitando seu lançamento por paraquedas. E por aí vai...

Mas qual é melhor para quem?

EB - Seu GC Inf Mec/Bld "dos sonhos" é a cara do Rifle Squad (RS) de uma Companhia Stryker do US Army. Igualzinho (9 membros), com as diferenças de ser comandado por um Staff Sergeant (no EB, 2º Sargento) e que o Team Leader (Sergeant) é o equivalente ao nosso 3º Sargento - no EB é o Cabo que comanda a Esq Tir - e é Fuzileiro, no EB seria o Atdr da Minimi (no caso de ter Mtr pra todo mundo, claro); ainda sobre Cabo, o único que tem no RS "correto" é o DM.

Mas, excetuando estas pequenas diferenças (a rigor, não vejo vantagem nem desvantagem para ninguém), o caso é que ambos precisam de um carro blindado e bem armado capaz de conduzir nove militares full-op. Stryker e Guarani fazem isso, mesmo com torre com peça até 30 mm, pois as torres são remotamente controladas (não-penetrantes). Já no LAV e Piranha só se tem este poder de fogo à custa de cerca de metade dos assentos. Assim, para o EB, é Guarani.

CFN - Seu GC é baseado no Squad de 13 militares do USMC, uma de suas duas grandes influências (em Operações Anfíbias; Operações Terrestres são influenciadas pelo EB, segundo publicação oficial do próprio CFN, "O Anfíbio"). Enquanto o Guarani 6 x 6 conduz um máximo de 12 ocupantes (versão com torre Platt, as que usam torres REMAX e UT-30 - não-perfurantes - levam 11, ou seja, 4 + 4 + 1 + 1 + 1 (A)), o Piranha IIIC 8 x 8 não-artilhado pode conduzir até 14 ocupantes (6 + 6 + 1 + 1 (B)). Pela maior capacidade, para o CFN é Piranha.

(A) - 4 assentos lado a lado na traseira esq, outros 4 na dir, 1 à frente/dir para o Operador da torre, 1 à frente esq para o Motorista e logo atrás, em tandem, 1 para o CMT.

(B) - 6 assentos lado a lado na traseira esq, outros 6 na dir, 1 na esq à frente para o Motorista e logo atrás deste, em tandem, 1 para o CMT/Atdr.

Assim, vemos que cada carro atende às necessidades de sua Força: no EB, uma VBTP 8 x 8 do porte do Piranha ficaria com sobra de espaço (seriam ocupados 11 assentos de um total de 14; na MB (CFN), ia faltar espaço, se usassem o Guarani 6 x 6. E seu modelo 8 x 8, se sair, sequer tem prevista uma versão VBTP...


É o que penso.

Bom, é provável que o CFN adquira uma versão VBTP 8x8 do Guarani... daqui a uns 15/20 anos.
Depois disso, é provável que a família de bldos do Guarani - se 6x6 ou 8x8, ou ambas - se sair, também acabem sendo adotadas pelo CFN, de acordo com os seus próprios requisitos.
Dito isso, é pouco provável que o Guarani chegue sequer a 1000 undes no EB, com ou sem derivados do VBTP.
E se for adotado no CFN, se muito chegará a pouco mais de 100 undes, contando todas as versões da família.
Neste quadro, não me parece que a não aquisição do Guarani pelo CFN tenha sido um erro. Mas ao contrário, foi um acerto.
Se vocês repararem, agora o EB está definindo a versão VBR-LR do Guarani, e também o seu VBMT-LR. Acredito que ambas tenham um grande potencial para serem adquiridas pelo CFN no médio prazo, principalmente este último, tendo como pano de fundo a questão das missões da ONU, e por se tratar de um veículo praticamente provado e operacional, bastando as adaptações de praxe ao componente anfíbio que caracteriza do CFN.
Se isso for feito, naturalmente os fuzileiros irão adotar outra versões 8x8 do Guarani que lhe sejam de interesse, mas não nas quantidades que possam, sozinho, justificá-lo economicamente e à sua produção em larga escala, que não sustentada/amparada nas do próprio EB.
Neste caso, voltamos a pergunta: nossas ffaa's não costumam conversar muito sobre suas necessidades em termos materiais. O que justifica então o desenvolvimento de outras versões do Guarani 8x8 para o CFN já que não seriam em quantidade tal que o tornem viável, uma vez que o EB sequer pensa em outras versões que não a VBR-LR?
O mesmo raciocínio vale para fuzis, jipes, caminhões, obuseiros...

abs

juarez castro escreveu:

Bolovo escreveu:Mas há uma diferença bem grande entre os dois projetos. O Guarani é um projeto gigantesco, de 2 mil unidades, para mecanizar o EB. O Piranha foram poucas unidades e adquiridos para o Haiti, com orçamento da ONU. A escala de produção nesse caso, é mínima. O CFN é pequeno e seus requisitos são diferentes. Faria muito mais sentido o CFN adquirir o Guarani do que o EB o Piranha, no fim das contas. Tanto que isso vai acontecer.

Entendo , mas o Piranha com uma quantidade destas, não poderia ter uma linha de montagem por aqui, adaptando aos requisitos do EB, com a vantagem de que ele já homologações para torres com diversos tipos de armas????
Se não me engano a dotação prevista do CFN é de 60 unidades.

Grande abraço

Aí me responda vc: compensaria uma linha de montagem para apenas 60 unidades? Lembrando que os Piranha IIIC foram adquiridos direto da Suíça com orçamento da ONU. O Guarani, apesar de ser um projeto nacional, é completamente baseado no SuperAV 8x8 da IVECO, só que adaptado para os ROB do EB. O mesmo aconteceria com o Piranha, caso fosse escolhido. No fim das contas, a situação mudaria muito pouco de uma para outra.

Caramba Tulio... explicação ótima essa!!

Valeu mesmo Véio!!

[]s
CB_Lima

Pô, o Joinha tá fazendo falta...

Túlio escreveu:Senhores, algumas considerações


Para mim, comparar Piranha e LAV com Guarani faz pouco sentido, e por duas razões fulcrais:

CONTRA o LAV e Piranha - Ambos usam torre perfurante, o que reduz bastante o pessoal embarcável.

CONTRA o Guarani - É 6 x 6, o que, ao menos a meu ver, reflete pura TRADICIONALICE do EB, ou seja:

1 - PRIMEIRA TRADICIONALICE - VBTP sobre rodas só conheciam o Urutu, daí provavelmente especificaram um Urutu do século XXI. Deu no Guarani (6 x 6), em uma época na qual todo mundo está se voltando para o 8 x 8.

2 - SEGUNDA TRADICIONALICE - O eterno pão-durismo / medo de faltar verba. Um 8 x 8 custa mais do que um 6 x 6 no desenvolvimento e na aquisição; precisa de maior quantidade de placas add-on / ERA / CAGEs; tem dois pneus a mais que em algum momento vai precisar trocar/consertar; é maior e mais pesado, dificultando (encarecendo) que se torne anfíbio e praticamente impossibilitando seu lançamento por paraquedas. E por aí vai...

Mas qual é melhor para quem?

EB - Seu GC Inf Mec/Bld "dos sonhos" é a cara do Rifle Squad (RS) de uma Companhia Stryker do US Army. Igualzinho (9 membros), com as diferenças de ser comandado por um Staff Sergeant (no EB, 2º Sargento) e que o Team Leader (Sergeant) é o equivalente ao nosso 3º Sargento - no EB é o Cabo que comanda a Esq Tir - e é Fuzileiro, no EB seria o Atdr da Minimi (no caso de ter Mtr pra todo mundo, claro); ainda sobre Cabo, o único que tem no RS "correto" é o DM.

Mas, excetuando estas pequenas diferenças (a rigor, não vejo vantagem nem desvantagem para ninguém), o caso é que ambos precisam de um carro blindado e bem armado capaz de conduzir nove militares full-op. Stryker e Guarani fazem isso, mesmo com torre com peça até 30 mm, pois as torres são remotamente controladas (não-penetrantes). Já no LAV e Piranha só se tem este poder de fogo à custa de cerca de metade dos assentos. Assim, para o EB, é Guarani.

CFN - Seu GC é baseado no Squad de 13 militares do USMC, uma de suas duas grandes influências (em Operações Anfíbias; Operações Terrestres são influenciadas pelo EB, segundo publicação oficial do próprio CFN, "O Anfíbio"). Enquanto o Guarani 6 x 6 conduz um máximo de 12 ocupantes (versão com torre Platt, as que usam torres REMAX e UT-30 - não-perfurantes - levam 11, ou seja, 4 + 4 + 1 + 1 + 1 (A)), o Piranha IIIC 8 x 8 não-artilhado pode conduzir até 14 ocupantes (6 + 6 + 1 + 1 (B)). Pela maior capacidade, para o CFN é Piranha.

(A) - 4 assentos lado a lado na traseira esq, outros 4 na dir, 1 à frente/dir para o Operador da torre, 1 à frente esq para o Motorista e logo atrás, em tandem, 1 para o CMT.

(B) - 6 assentos lado a lado na traseira esq, outros 6 na dir, 1 na esq à frente para o Motorista e logo atrás deste, em tandem, 1 para o CMT/Atdr.

Assim, vemos que cada carro atende às necessidades de sua Força: no EB, uma VBTP 8 x 8 do porte do Piranha ficaria com sobra de espaço (seriam ocupados 11 assentos de um total de 14; na MB (CFN), ia faltar espaço, se usassem o Guarani 6 x 6. E seu modelo 8 x 8, se sair, sequer tem prevista uma versão VBTP...


É o que penso.

FRANÇA QUER REFORÇAR PARCERIA ESTRATÉGICA COM BRASIL NA ÁREA DE DEFESA

Os setores de defesa do Brasil e da França buscam estreitar parcerias. Para isso, a Federação das Indústrias do Estado de São Paulo (Fiesp), com apoio do Ministério da Defesa, realizou ontem (11/3) o Seminário e Rodada de Relacionamento Industrial Brasil – França.

Nesta quinta (12), o presidente da Associação das Indústrias Francesas Aeroespaciais (GIFAS), Marwan Lahoud, e o embaixador da França no Brasil, Denis Pietton, foram recebidos em audiência, em Brasília, pelo ministro da Defesa, Jaques Wagner.

“Foi uma visita de cortesia ao ministro Jaques Wagner”, se antecipou o embaixador Pietton ao deixar o gabinete. O secretário de Produto de Defesa, Murilo Barboza, também participou da audiência no gabinete do ministro Wagner.

Empresas francesas têm desenvolvido projetos e produtos em parceria com as Forças Armadas e a Indústria Brasileira de Defesa, inclusive com transferência de tecnologia. Os mais importantes são o Programa de Desenvolvimento de Submarinos (Prosub), desenvolvido conjuntamente com a estatal DCNS; a família de os helicópteros HXBR, parceria com a companhia Eurocopter; e o Satélite Geoestacionário de Defesa e Comunicações Estratégicas (SGDC), em consórcio com a empresa Thales Alenia Space (TAS).

Seminário Brasil-França

Na Fiesp, especialistas e autoridades do setor avaliaram como reforçar a parceria estratégica, e de longo prazo, entre ambos países. Empresários também tiveram a oportunidade de estabelecer novos negócios.

Durante a abertura do encontro, e o diretor de Catalogação e Núcleo de Promoção Comercial do Ministério da Defesa, Wagner Lopes Moraes Zamith, do Ministério da Defesa, lembrou de convênio assinado pelos dois países em 2008, que resultou em contratos envolvendo submarinos, helicópteros e satélites de comunicação. “Sem dúvida, as transferências de tecnologias criaram trocas reais entre empresas francesas e brasileiras”, afirmou.

O embaixador Pietton lembrou que a consolidação da parceria estratégica franco-brasileira para a indústria de defesa revela a credibilidade do Brasil em relação ao parceiro francês. “A França acredita na estabilidade do Brasil, na facilidade de fazer novos negócios, bem como na alta capacidade tecnológica de desenvolver novos produtos.”, disse.

Para o diretor-titular Departamento de Defesa (Comdefesa) da Fiesp, Jairo Cândido, o encontro na sede da federação é “uma oportunidade de conhecer novos modelos e experiências da França”. Segundo ele, a Fiesp quer contribuir com a indústria de defesa estreitando as relações positivas entre Brasil e França.

Já o presidente da Associação Brasileira da Indústria de Materiais de Defesa (ABIMDE), Sami Hassumi, alertou que “não podemos desvincular este encontro do momento atual de crise econômica”. Ele ponderou, no entanto, que mesmo com um cenário de incertezas é importante trabalhar para a segurança e defesa do Brasil.


Eu, estava neste evento. A mensagem dos franceses foi clara e simples . Independente do GF de ''merda'' que esta de plantão no momento eles estão aqui e continuarão aqui por acreditarem na capacidade do país e no retorno de seus investimentos.

Sds

Lord Nauta

Bolovo escreveu:

juarez castro escreveu: Entendo , mas o Piranha com uma quantidade destas, não poderia ter uma linha de montagem por aqui, adaptando aos requisitos do EB, com a vantagem de que ele já homologações para torres com diversos tipos de armas????
Se não me engano a dotação prevista do CFN é de 60 unidades.

Grande abraço

Aí me responda vc: compensaria uma linha de montagem para apenas 60 unidades? Lembrando que os Piranha IIIC foram adquiridos direto da Suíça com orçamento da ONU. O Guarani, apesar de ser um projeto nacional, é completamente baseado no SuperAV 8x8 da IVECO, só que adaptado para os ROB do EB. O mesmo aconteceria com o Piranha, caso fosse escolhido. No fim das contas, a situação mudaria muito pouco de uma para outra.

tu não entendeu nada do que falei. Quando eu citei produzir aqui seriam os CFN e ops dois mil do EB, se é que vão até o fim, mas aí sim valeria linha e economia de recursos demandados com o projeto guarani.

Grande abraço

Túlio escreveu:Senhores, algumas considerações


Para mim, comparar Piranha e LAV com Guarani faz pouco sentido, e por duas razões fulcrais:

CONTRA o LAV e Piranha - Ambos usam torre perfurante, o que reduz bastante o pessoal embarcável.

CONTRA o Guarani - É 6 x 6, o que, ao menos a meu ver, reflete pura TRADICIONALICE do EB, ou seja:

1 - PRIMEIRA TRADICIONALICE - VBTP sobre rodas só conheciam o Urutu, daí provavelmente especificaram um Urutu do século XXI. Deu no Guarani (6 x 6), em uma época na qual todo mundo está se voltando para o 8 x 8.

2 - SEGUNDA TRADICIONALICE - O eterno pão-durismo / medo de faltar verba. Um 8 x 8 custa mais do que um 6 x 6 no desenvolvimento e na aquisição; precisa de maior quantidade de placas add-on / ERA / CAGEs; tem dois pneus a mais que em algum momento vai precisar trocar/consertar; é maior e mais pesado, dificultando (encarecendo) que se torne anfíbio e praticamente impossibilitando seu lançamento por paraquedas. E por aí vai...

Mas qual é melhor para quem?

EB - Seu GC Inf Mec/Bld "dos sonhos" é a cara do Rifle Squad (RS) de uma Companhia Stryker do US Army. Igualzinho (9 membros), com as diferenças de ser comandado por um Staff Sergeant (no EB, 2º Sargento) e que o Team Leader (Sergeant) é o equivalente ao nosso 3º Sargento - no EB é o Cabo que comanda a Esq Tir - e é Fuzileiro, no EB seria o Atdr da Minimi (no caso de ter Mtr pra todo mundo, claro); ainda sobre Cabo, o único que tem no RS "correto" é o DM.

Mas, excetuando estas pequenas diferenças (a rigor, não vejo vantagem nem desvantagem para ninguém), o caso é que ambos precisam de um carro blindado e bem armado capaz de conduzir nove militares full-op. Stryker e Guarani fazem isso, mesmo com torre com peça até 30 mm, pois as torres são remotamente controladas (não-penetrantes). Já no LAV e Piranha só se tem este poder de fogo à custa de cerca de metade dos assentos. Assim, para o EB, é Guarani.

CFN - Seu GC é baseado no Squad de 13 militares do USMC, uma de suas duas grandes influências (em Operações Anfíbias; Operações Terrestres são influenciadas pelo EB, segundo publicação oficial do próprio CFN, "O Anfíbio"). Enquanto o Guarani 6 x 6 conduz um máximo de 12 ocupantes (versão com torre Platt, as que usam torres REMAX e UT-30 - não-perfurantes - levam 11, ou seja, 4 + 4 + 1 + 1 + 1 (A)), o Piranha IIIC 8 x 8 não-artilhado pode conduzir até 14 ocupantes (6 + 6 + 1 + 1 (B)). Pela maior capacidade, para o CFN é Piranha.

(A) - 4 assentos lado a lado na traseira esq, outros 4 na dir, 1 à frente/dir para o Operador da torre, 1 à frente esq para o Motorista e logo atrás, em tandem, 1 para o CMT.

(B) - 6 assentos lado a lado na traseira esq, outros 6 na dir, 1 na esq à frente para o Motorista e logo atrás deste, em tandem, 1 para o CMT/Atdr.

Assim, vemos que cada carro atende às necessidades de sua Força: no EB, uma VBTP 8 x 8 do porte do Piranha ficaria com sobra de espaço (seriam ocupados 11 assentos de um total de 14; na MB (CFN), ia faltar espaço, se usassem o Guarani 6 x 6. E seu modelo 8 x 8, se sair, sequer tem prevista uma versão VBTP...


É o que penso.

Pois é Túlio, então por esta ótica, nada impediria que o EB tivesse também optado pelo Piranha com customizações para atender a missão específica dele EB, compartilhando com o CFN a linha de montagem e o mais importante a logística de pós venda e manutenção que em função da escala de produção resultaria em custos menores e ainda se livrando dos custos de desenvolvimento do Guarani.
Racionalização, padronização e custos menores.

Grande abraço

Uma coisa que andei lendo, não me recordo aonde, e me deixou um tanto quanto decepcionado, é que o SUPERAV tem capacidade anfíbia para uso no mar, enquanto que o nosso Guarani foi projetado apenas com capacidade anfíbia em agua doce. E a diferença não se restringe a marinalinazação do SUPERAV, parece que este tem capacidade de desenvolver velocidade na agua bem maior, para poder contrapor as correntes do mar. Acho que essa capacidade poderia trazer muito interesse ao CFN.

juarez castro escreveu:

Bolovo escreveu: Aí me responda vc: compensaria uma linha de montagem para apenas 60 unidades? Lembrando que os Piranha IIIC foram adquiridos direto da Suíça com orçamento da ONU. O Guarani, apesar de ser um projeto nacional, é completamente baseado no SuperAV 8x8 da IVECO, só que adaptado para os ROB do EB. O mesmo aconteceria com o Piranha, caso fosse escolhido. No fim das contas, a situação mudaria muito pouco de uma para outra.

tu não entendeu nada do que falei. Quando eu citei produzir aqui seriam os CFN e ops dois mil do EB, se é que vão até o fim, mas aí sim valeria linha e economia de recursos demandados com o projeto guarani.

Grande abraço

Entendi sim, Juarez. No final a diferença não seria tão grande. O Guarani é nada mais que um SuperAV 8x8 adaptado para os ROB do EB. Se o Piranha III fosse a plataforma escolhida, passaria por uma customização tão grande que ficaria bem parecido com o atual Guarani. No fim das contas, o resultado final seria praticamente o mesmo.

Acho que não Bolovo, principalmente no quesito 8x8, pois o custo de não precisar reinventar a roda que o EB teve poderia ser utilizado para operar um veiculo teoricamente mais caro de operar por ser 8x8, mas aqui o pessoal tem muito dinheiro sobrando para reinventar rodas e no fim não sobra nada para manter e operar.

Grande abraço

juarez castro escreveu:Acho que não Bolovo, principalmente no quesito 8x8, pois o custo de não precisar reinventar a roda que o EB teve poderia ser utilizado para operar um veiculo teoricamente mais caro de operar por ser 8x8, mas aqui o pessoal tem muito dinheiro sobrando para reinventar rodas e no fim não sobra nada para manter e operar.

Grande abraço

Ter não significa operar, Juarez. Lembre-se que o dinheiro pra aquisição aparece, pode-se parcelar, financiar etc o de operar não, vem do orçamento, do dia a dia. Vc mesmo diz isso como um mantra e agora não faz jus ao lema? Duvido muito que o EB reinventou a roda. Como eu disse, qualquer que fosse o escolhido, passaria por customizações para se adequar ao ROB do EB, sendo assim, o resultado praticamente igual ao que vemos no Guarani hoje. O Guarani é nada mais do que um IVECO SuperAV 8x8 adaptado aos ROB do EB. Seria assim com qualquer outro. Tivesse a MOWAG vencido a licitação, hoje teríamos um Piranha III 6x6 muito parecido como atual Guarani. Li esses dias que, por exemplo, a Noruega encomendou alguns Iveco Lince e pediram algumas poucas modificações... cerca de 200! Então, meu caro, o que vc disse não aconteceria jamais.

Pois é Bolo, ter não significa operar, agora o que é mais barato de operar:

O Guarani ou o Piranha, ,mesmo 8x8 em todas as versões, construído as dezenas de milhares com escala de produção monstruosa? Eu não sei, e acho que ninguém sabe ainda, porque o Guarani não está plenamente operacional, mas ali adiante vamos saber....eu tenho um palpite.
Lembrando que o Super AV tem pouca coisa em comum com o Guarani e o segundo não é anfíbio pelo menos para uso em operações no mar, o primeiro eu já não sei.
Quanto a expressão que eu costumo usar Bolovo, não é mantra é a realidade que infelizmente só os que operaram respeitam.

Grande abraço

juarez castro escreveu:Pois é Bolo, ter não significa operar, agora o que é mais barato de operar:

O Guarani ou o Piranha, ,mesmo 8x8 em todas as versões, construído as dezenas de milhares com escala de produção monstruosa? Eu não sei, e acho que ninguém sabe ainda, porque o Guarani não está plenamente operacional, mas ali adiante vamos saber....eu tenho um palpite.
Lembrando que o Super AV tem pouca coisa em comum com o Guarani e o segundo não é anfíbio pelo menos para uso em operações no mar, o primeiro eu já não sei.
Quanto a expressão que eu costumo usar Bolovo, não é mantra é a realidade que infelizmente só os que operaram respeitam.

Grande abraço

Bem, eu apostaria todas as fichas no Guarani sem medo algum. E o que vc diz sobre o SuperAV e o Guarani não é correto. E vamos mover essa discussão para o tópico correto, aqui é sobre o PRM da MB!

É senhores a maionese desandou de vez, e eu fico ahhh...impressionado com tempo, como ele tem se mostrado senhor de todas as verdades, o link abaixo me faz recordar algumas discussões que se passaram neste fórum sobre projetos, vontades, verdades e realidades, e infelizmente o tempo mostrou que nós tínhamos razão em apregoar que não fossem com muita sede ao pote. Tenho muita pena do Alm. Leal, e o Moura neto, realmente vai ficar na história por ter acabado coma frota de superfície da MB sem disparar sequer um tiro.
Boa leitura a todos:

http://www.defesaaereanaval.com.br/mari ... velhecida/