Fórum Defesa Brasil

A verdade e que nem tudo na ende se cumprirá.
Não conseguimos comprar miseros 36 caças para a FAB que é e será a principal responsavel no país pela utilização de caças na defesa do pais, que dirá dois PA e 48 caças para a marinha.
A verdade é que, quem libera a verba são os politicos e politico nenhum vai liberar a s vrbas necessárias para a implementação da END em sua totalidade sem um motivo muito forte que seja do conhecimento da população.
Não adianta em falar em planejamento estratégico de longo tempo. Politico pensa no maximo é na próxima eleição e portanto não ira liberar verbas para tudo na END enquanto ele ganhar votos defedendo o uso de tais verbas em saude, educação etc...
Se o PT que tem um presidente com altissimos indices de aprovação não está conseguindo justificar a liberação das verbas para um avião sabidamente mais caro, nenhum outro governo o fará.
Por tudo isso eu acho que da END só sera feito o prioritário e a muito custo.
O exercito com os seus blindados e misseis anti-aereos, a força aerea com os caças é aviões de transporte e a marinha com os SUBs e pstrulhas oceaniscos. Talves uma coisa a mais aqui é lá mais PA não é prioritário como a propria END diz.

G-LOC escreveu:

alexmabastos escreveu: Numa batalha naval com certeza seria assim. Mas e antes disso? Muita coisa acontece antes da batalha e contribue para o cumprimento dos objetivos. A guerra tb é ganha sem batalha...digo com dissuasão, persuasão etc...
Ter uma frota só de Subs o comandante da esquadra vai ter só uma posição. Destruir ou destruir. E aqueles lances que acontecem antes?
Olha, preciso ler muito ainda sobre estratégia naval mas não vejo uma marinha excelente não sendo balanceada. Vide americanos, russos, franceses etc...se não tivesse utilidade não teriam...colocariam todos seus 2 centavos em cima de uma frota de subs..

Quando a argentina invadiu as Malvinas os ingleses logo informaram que um dos seus subs em patrulha no atlantico sul foi desviado para as ilhas e estaria lá em alguns dias. Na verdade ele estava no atlantico norte e foi para o porto pois estava no fim da missão. Ninguém viu ele mas teve efeito dissuasor nestes "lances anteriores".

Bom ter citado os russos pois eles cresceram de uma marinha otimizada para negação, depois controle de área marítima (mais para proteger seus SLBM) e depois passaram a investir em projeção de poder com PA. A China está seguindo o mesmo caminho. Saem do mais simples e necessário para o caro e complicado. É o caminho que eu sempre defendi e o END está seguindo.

O caminho direto para balanceada significa investir pouco em cada uma das tarefas e todas com limitações. Se precisar de alguma é garantido que vai ter limitação. Garantindo a negação pelo menos fica a defesa garantida e é viável.

G-LOC

Ué, então tá tudo certo...concordamos em tudo:
Prioridade para subs: END contempla.
Marinha balanceada mais adiante: END contempla.

Abs até mais,

Prezado G-Lock,

Olhando para o futuro eu vejo este mesmo PA sendo afundado pelos PAK FA venezuelano.

Primeiro sugiro que se atualize com seus contatos, pois vc certamente terá uma surpresa desagradável. A Venezuela está quebrada. Os Su-30 estão voando com sérias restrições( pós venda) e o treinamento dos pilotos não os elevou ao nível que seria o ideal. Infos colhidas por amigos oficiais da ARA e ......, que, em contatos com seus pares venezuelanos se atualizaram.

Ou seja, caro amigo sua afirmação acima de que 1 PA novo, moderno e com 24 Rafales M seria detonado está um pouco forte demais para se aceitar.
Procure respirar mais antes de sair mandando bala no Marino, porque vc acaba se perdendo as vezes.

Isso é uma critica construtiva, não me entenda mal. OK?

O seu debate com o Marino poderia ser muito melhor, se vc mudasse sua postura e tentasse extrair dele justamente todo o conhecimento que ele tem.
Existem formas e formas de se conseguir isso, mas vc optou pela errada. A do confronto. Ai caro amigo a coisa complicou.

Esta é a minha visão de seus embates com ele. Uma pena, pois vc poderia ter colocado todas as suas afirmações de outra forma e as mesmas teriam sido ponderadas, porém de outra forma.

Acho que os 2 não deveriam mais tentar o debate pois é visto que o mesmo é impossível.

Apenas uma sugestão e detalhe: Não sou porta voz de ninguém, antes que eu seja mal interpretado.Okapa?

Corsário01 escreveu:Prezado G-Lock,

Olhando para o futuro eu vejo este mesmo PA sendo afundado pelos PAK FA venezuelano.

Primeiro sugiro que se atualize com seus contatos, pois vc certamente terá uma surpresa desagradável. A Venezuela está quebrada. Os Su-30 estão voando com sérias restrições( pós venda) e o treinamento dos pilotos não os elevou ao nível que seria o ideal. Infos colhidas por amigos oficiais da ARA e ......, que, em contatos com seus pares venezuelanos se atualizaram.

Ou seja, caro amigo sua afirmação acima de que 1 PA novo, moderno e com 24 Rafales M seria detonado está um pouco forte demais para se aceitar.
Procure respirar mais antes de sair mandando bala no Marino, porque vc acaba se perdendo as vezes.

Isso é uma critica construtiva, não me entenda mal. OK?

O seu debate com o Marino poderia ser muito melhor, se vc mudasse sua postura e tentasse extrair dele justamente todo o conhecimento que ele tem.
Existem formas e formas de se conseguir isso, mas vc optou pela errada. A do confronto. Ai caro amigo a coisa complicou.

Esta é a minha visão de seus embates com ele. Uma pena, pois vc poderia ter colocado todas as suas afirmações de outra forma e as mesmas teriam sido ponderadas, porém de outra forma.

Acho que os 2 não deveriam mais tentar o debate pois é visto que o mesmo é impossível.

Apenas uma sugestão e detalhe: Não sou porta voz de ninguém, antes que eu seja mal interpretado.Okapa?

Ui, Boa Corsario.

G-LOC escreveu:

alexmabastos escreveu: Acho que para a Argentina o preço foi alto nas Malvinas. Seus caças vindos do continente mal tinham autonomia para combater.
Um país que se preza leva o combate para longe de suas fronteiras.

bom lembrar das Malvinas. É um bom exemplo do uso da Força Aérea que realizou 23 ataques contra navios britanicos, junto com os caças da ARA embarcados em terra. Ela não ficou fazendo CAP acima dos seus navios.

os britanicos também não conseguiam ter cobertura aérea 24 horas acima mesmo com dois PA.

G-LOC

A Argentina perdeu essa guerra. Muitos A4 foram derrubados, ninguém discute quem controlava e negava o acesso ao mar durante a guerra, e essa era a marinha britânica, operando à muitos milhares de quilómetros de suas praias. Não dá para usar as excessões, que foram os ataques que funcionaram, como exemplo de sucesso numa campanha que foi perdida. Claro que uma FA pode ir bem longe com tanques extras e reabastecimento. Mas manter controle aéreo à uma distância muito grande das suas bases é algo caro, ineficiente, e pouco efetivo. Você acaba tendo de lutar sempre em desvantagem de armamento e combustível, e quase sempre incapaz de escolher o momento e as condições do combate. É contra todos os conceitos mais básicos de estratégia, nem precisamos dos mais atuais para saber que está errado.

Allan

ciclope escreveu:A verdade e que nem tudo na ende se cumprirá.
Não conseguimos comprar miseros 36 caças para a FAB que é e será a principal responsavel no país pela utilização de caças na defesa do pais, que dirá dois PA e 48 caças para a marinha.
A verdade é que, quem libera a verba são os politicos e politico nenhum vai liberar a s vrbas necessárias para a implementação da END em sua totalidade sem um motivo muito forte que seja do conhecimento da população.
Não adianta em falar em planejamento estratégico de longo tempo. Politico pensa no maximo é na próxima eleição e portanto não ira liberar verbas para tudo na END enquanto ele ganhar votos defedendo o uso de tais verbas em saude, educação etc...
Se o PT que tem um presidente com altissimos indices de aprovação não está conseguindo justificar a liberação das verbas para um avião sabidamente mais caro, nenhum outro governo o fará.
Por tudo isso eu acho que da END só sera feito o prioritário e a muito custo.
O exercito com os seus blindados e misseis anti-aereos, a força aerea com os caças é aviões de transporte e a marinha com os SUBs e pstrulhas oceaniscos. Talves uma coisa a mais aqui é lá mais PA não é prioritário como a propria END diz.

Cada qual com sua opinião...

Veremos..

Bem, volto a postar aqui de forma isenta, sem paixões.
Sobre a Guerra das Malvinas, volto a repetir que foi uma guerra a ser estudada com cuidado, pois foi RESTRITA em torno das ilhas, por uma INTERFERÊNCIA do Poder Político britânico sobre suas forças.
Desta maneira, as lições tem que ser vistas com a lupa do equilíbrio, do raciocínio, para que não sejam extrapoladas para outros cenários, onde não funcionariam.
Isto vale para qualquer conflito: a solução estratégica adotada para uma circunstância, não se repete em outra. Cada caso é um caso diferente.
Sobre o 25 de Maio. Esquecem-se de que o mesmo se fez ao mar, com todo seu Grupo Aéreo Embarcado, e procurou a Batalha com a FT inglesa. Nesta saída, o GT do Belgrano suspendeu simultaneamente em um movimento de pinças em torno das Malvinas.
A "fatalidade" para os argentinos fez com que não houvesse vento, e os aviões não pudessem ser lançados.
Mesmo com a perda do Belgrano, suportável, pois estavam em guerra, procurando a Batalha, se os aviões tivessem sido lançados, o que teria ocorrido?
O que aconteceria????????????????????????????????????????????????
Então, não acusem os argentinos de não usarem sua Marinha. Mais tarde, a mesma foi preservada para o conflito que se avizinhava com o Chile.
Decisão POLÍTICA.
Sobre a Força Aérea argentina: a mesma conseguiu controlar o ar no TO?
Resposta: NÃO.
Com o PA operando direito, provendo combustível para os aviões ficarem mais tempo sobre as ilhas, o que aconteceria????????????????????????????????????????????
Muitos se, se, se, se, se....
Os "SES" não ganham uma guerra.
Ela foi ganha pelos britânicos, com o indispensável uso de seus PA, sem os quais não teriam conseguido.
PONTO.

Vou entrar na discussão de vocês, para lembrar algo que percebo, e que está sendo esquecido: o grande inimigo do Porta - Aviões moderno não é o seu equivalente, mas sim, o submarino!

Ilya Ehrenburg escreveu:Vou entrar na discussão de vocês, para lembrar algo que percebo, e que está sendo esquecido: o grande inimigo do Porta - Aviões moderno não é o seu equivalente, mas sim, o submarino!

Caro Ilya, em estratégia nunca damos afirmações contundentes (não é seu caso), por normalmente nos estreparmos.
Sobre seu post, que submarino?
O convencional?
Este atua, em todas as marinhas do mundo, conforme uma estratégia do posicionamento, tendo em vista suas limitações de combustível, de velocidade, necessidade de vir a superfície para recarregar baterias, etc. Ele é colocado em uma Zona de patrulha (ZP), normalmente um Ponto Focal, e espera pacientemente que a FT inimiga passe por essa ZP para que atue. Se o planejamento não foi bem feito, este meio incrível vai ficar todo o conflito com sua tripulação jogando gamão.
O nuclear?
Este atua segundo uma estratégia de movimento, pois não é limitado por velocidade, combustível, não precisa vir a superfície, é o verdadeiro lobo do mar. Mas ele vai sair perseguindo o que? Vai sair a navegar como louco, no nosso caso no Atlântico Sul, tentando varrer milhões de Km² de mar?
Ahhh, ele precisa de informação, de comunicações, de inteligência, para ser eficaz.
E essa inteligência?
SATÉLITES, vão gritar aqui no DB os aficcionados da guerra naval.
Outro dia eu estava lendo umas coisas sobre satélites. Vamos ver se consigo reproduzir.
Um satélite de reconhecimento, com sensores óticos e eletrônicos (radar) , "fixados" em uma base móvel, que aumenta a varredura destes sensores, consegue varrer 46 milhas de mar. Para varrer de novo este ponto, a cada 8 hs, eu preciso de 3 satélites na órbita.
Começou a ver a dificuldade?
Primeiro quem tem uma constelação de satélites que possam ser desviados de suas atuais tarefas, satélites de sensoriamento com sistemas óticos e de radar, em nº suficiente para varrer permanentemente o AS?
Resposta: ninguém.
Vamos supor que eu detecte uma FT. Se a mesma estiver a 30 nós, algo normalíssimo, 8 hs depois ela andou 240 milhas, para um lado que eu não sei dizer.
Aí o 2º satélite, eu vou movimentá-lo para onde, para tentar descobrir esta FT?
Escrevi isto para mostrar que o buraco é MUITO mais embaixo do que pensamos.
Os subs podem ter papel vital em um conflito? Claro que sim.
Mas um simples pesqueiro que passe na área de trânsito de uma FT e retransmita sua posição, pode ter um papel muito mais vital que os mesmos.
Forte abraço

Eu escutei/li na época que os russos quiseram ajudar os argentinos com inteligência, inclusive satélites.

Também li/escutei que o Belgrano era acompanhado por satélite e sua posição repassada à RN.

Marino escreveu:

Ilya Ehrenburg escreveu:Vou entrar na discussão de vocês, para lembrar algo que percebo, e que está sendo esquecido: o grande inimigo do Porta - Aviões moderno não é o seu equivalente, mas sim, o submarino!

Caro Ilya, em estratégia nunca damos afirmações contundentes (não é seu caso), por normalmente nos estreparmos.
Sobre seu post, que submarino?
O convencional?
Este atua, em todas as marinhas do mundo, conforme uma estratégia do posicionamento, tendo em vista suas limitações de combustível, de velocidade, necessidade de vir a superfície para recarregar baterias, etc. Ele é colocado em uma Zona de patrulha (ZP), normalmente um Ponto Focal, e espera pacientemente que a FT inimiga passe por essa ZP para que atue. Se o planejamento não foi bem feito, este meio incrível vai ficar todo o conflito com sua tripulação jogando gamão.
O nuclear?
Este atua segundo uma estratégia de movimento, pois não é limitado por velocidade, combustível, não precisa vir a superfície, é o verdadeiro lobo do mar. Mas ele vai sair perseguindo o que? Vai sair a navegar como louco, no nosso caso no Atlântico Sul, tentando varrer milhões de Km² de mar?
Ahhh, ele precisa de informação, de comunicações, de inteligência, para ser eficaz.
E essa inteligência?
SATÉLITES, vão gritar aqui no DB os aficcionados da guerra naval.
Outro dia eu estava lendo umas coisas sobre satélites. Vamos ver se consigo reproduzir.
Um satélite de reconhecimento, com sensores óticos e eletrônicos (radar) , "fixados" em uma base móvel, que aumenta a varredura destes sensores, consegue varrer 46 milhas de mar. Para varrer de novo este ponto, a cada 8 hs, eu preciso de 3 satélites na órbita.
Começou a ver a dificuldade?
Primeiro quem tem uma constelação de satélites que possam ser desviados de suas atuais tarefas, satélites de sensoriamento com sistemas óticos e de radar, em nº suficiente para varrer permanentemente o AS?
Resposta: ninguém.
Vamos supor que eu detecte uma FT. Se a mesma estiver a 30 nós, algo normalíssimo, 8 hs depois ela andou 240 milhas, para um lado que eu não sei dizer.
Aí o 2º satélite, eu vou movimentá-lo para onde, para tentar descobrir esta FT?
Escrevi isto para mostrar que o buraco é MUITO mais embaixo do que pensamos.
Os subs podem ter papel vital em um conflito? Claro que sim.
Mas um simples pesqueiro que passe na área de trânsito de uma FT e retransmita sua posição, pode ter um papel muito mais vital que os mesmos.
Forte abraço

Evidentemente eu não tenho reparos ao que o Marino falou..., a não ser que isso postado aí em cima não é nem 25% da missa. Na guerra ANTES do primeiro tiro , a arma mais mortal é a informação. Como arma contra a informação o inimigo se vale da contra-informação, que pode ser na forma de dissimulação e/ou engodo.

O Atlântico Sul é bem maior que o Mar do Norte...

Sobre a questão dos satélites, só complementando o que o Marino colocou, não é qq satélite que pode ser desviado de seu posicionamento, precisa ser um sat que tenha combustível para ser manobrado de maneira eficiente e que tenha uma certa reserva.

Na guerra das Malvinas os soviéticos desviaram 3 satélites COSMOS e lançaram pelo menos outros dois. para se ter uma idéia de como os comunas ficaram nervosos e excitados para acompanharem a guerra, um dos satélites desviados estava prestando apoio exatamente para o 40o. exército soviético estacionado no Afeganistão e em preparativos para uma grande ofensiva sobre o vale do panshir, que, obviamente foi adiada até que um novo satélite pudesse ser colocado a disposição para recompor a capacidade de inteligência das forças para lá desdobradas.

Talvez entendam a prioridade da MB para o tal Sistema de Gerenciamento da Amazônia Azul.
Uns jornalistas vão pensar que é para controlar pesqueiro, outros, que é para SAR, etc.
Massssss.......

Uma suposição.
Se a Argentina pedisse ajuda, um sub russo acompanhando o SSN inglês poderia afundar esse e a vitória ser creditada ao SSK argentino?

Evidentemente eu não tenho reparos ao que o Marino falou..., a não ser que isso postado aí em cima não é nem 25% da missa.

Carlos Mathias escreveu:Uma suposição.
Se a Argentina pedisse ajuda, um sub russo acompanhando o SSN inglês poderia afundar esse e a vitória ser creditada ao SSK argentino?

Que país arriscaria uma guerra com a OTAN, sem que um objetivo nacional vital estivesse em jogo?
Mas, lhe respondendo, CREIO que não, pois os ingleses deveriam saber estimativas de informação de onde estaria o sub argentino.