Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu: ↑Qua Set 20, 2023 9:13 am Mas o Skyranger 35 tem um canhão só, não? Salvo engano ele é parte do sistema MANTIS e o canhão tem cadência de 1.100 dpm.

sim é um canhão só (eu corrigi o que escrevi no post anterior). Mas olha a diferença de peso entre as torres. Para um chassi SL não teria problema,mas faria uma diferença significativa para o Guarani.

Do caderno eletrônico da Rheinmetall:

knigh7 escreveu: ↑Qua Set 20, 2023 6:27 pm sim é um canhão só (eu corrigi o que escrevi no post anterior). Mas olha a diferença de peso entre as torres. Para um chassi SL não teria problema,mas faria uma diferença significativa para o Guarani.

Do caderno eletrônico da Rheinmetall:

Mas concordo, se for para ser inserida no Guarani, o ideal seria o 30 mm mesmo.

Segundo a matéria deste link, esta torre custa completa em torno de US$ 5 milhões de dólares.

https://frontierindia.com/german-shorad ... %20defense.

Com este valor dá para comprar cerca de 8 VBTP Guarani, que custariam por volta de US$ 600 mil a unidade.

Não tenho certeza, mas, a TORC30 poderia sair a valores bem mais em conta para o EB caso fosse completado o seu desenvolvimento. Se trocar o canhão por um mais barato e efetivo da mesma forma, os valores poderiam ser mais aceitáveis. Olhando assim, dá até para entender o porque do programa daquela torre ter sido defenestrado e se apostado tudo na modernização das UT30BR.

Uma torre valer mais que 2 OU 3 blindados que a levam é muita coisa para a realidade do minguado orçamento verde oliva.

Melhor procurar outras fontes, porque essa aí vai passar longe do nosso escrutínio.

https://en.topwar.ru/180771-boevoj-modu ... er-30.html

Como postado no corpo da matéria acima nos comentários, a Leonardo oferece alternativas mais leves e compactas para a defesa AAe de curto alcance em blindados leves como o Guarani.
Presumo que pelas circunstâncias o EB deve envidar esforços no sentido de obter soluções semelhantes, e que caibam no seu bolso.
A Remax muito provavelmente pode ser uma solução para esta questão, se adaptada para levar um canhão mais pesado do que o 20mm que a empresa diz ela suportar.
Adicionar Manpads não seria exatamente um problema para a empresa.
Fica muito estranho colocar uma torre AAe que vale mais que três vezes o valor do bldo que a carrega.

FCarvalho escreveu: ↑Qui Set 21, 2023 1:23 pm Segundo a matéria deste link, esta torre custa completa em torno de US$ 5 milhões de dólares.

https://frontierindia.com/german-shorad ... %20defense.

Com este valor dá para comprar cerca de 8 VBTP Guarani, que custariam por volta de US$ 600 mil a unidade.

Não tenho certeza, mas, a TORC30 poderia sair a valores bem mais em conta para o EB caso fosse completado o seu desenvolvimento. Se trocar o canhão por um mais barato e efetivo da mesma forma, os valores poderiam ser mais aceitáveis. Olhando assim, dá até para entender o porque do programa daquela torre ter sido defenestrado e se apostado tudo na modernização das UT30BR.

Uma torre valer mais que 2 OU 3 blindados que a levam é muita coisa para a realidade do minguado orçamento verde oliva.

Melhor procurar outras fontes, porque essa aí vai passar longe do nosso escrutínio.

Olha, sem um radar (diga-se de passagem, de alta frequencia como a banda X (I padrão OTAN), esses canhões não conseguem interceptar uma bomba standoff.

É por isso que essas torres de sistemas com canhões antiaéreos de lideres de mercado não abandonaram o radar nos veículos. Há aqueles canhões que são fixados no solo, próximos um do outro para proteger instalações de alto valor. Neste caso, 1 radar alimenta os canhões que estão próximos. Mas isso não é indicado: nos primeiros 3 dias do conflito na Urânia, a Rússia destruiu 3/4 da AAAe fixa e rebocada. A AAAe precisa ser bastante móvel.

"Ah, mas a gente então tem de desenvolver radares de ondas milimétricas para colocar na torre da TORC 30". Seriam 200 anos de desenvolvimento, testes, homologação, contingenciamento, solavancos, aditamentos, aditamentos sobre aditamentos etc etc com uma AAAe de tubo dessas. Então a gente salta para canhões a laser como os israelenses estão testando.

A mim me parece que aquela ideia do EB de operar dois blindados Guarani sendo um com mísseis e outro com radar é justamente para tentar evirar esse tipo de situação, e também para diminuir os custos, já que um único radar pode controlar\direcionar mais de uma unidade lançadora. É o caso do RBS-70\Giraffe 1X oferecido sobre o bldo italiano. Seria um radar para 3\4 veículos.

Este projeto foi jogado mais para frente, assim, talvez seja o caso de o EB estar vendo como pode arrumar uma solução que caiba no bolso, e que seja de preferência made in Brazil..

Como disse antes, talvez aproveitem a UT30 para este tipo de missão, já que a torre pode ser adaptada, faltando um canhão decente e os mísseis. O radar pode-se escolher um que seja disseminado e tenha logística facilitada com custos aceitáveis. Essa é a parte mais difícil do negócio.

Um GIraffe 1X está saindo mais mais ou menos por U$S 2,3 milhões a unidade de acordo com uma compra recente do UK para 11 unidades. Então, há de se esperar que alguma solução mais em conta ou que diminua o mais que possível a quantidade de radares a ser adquirida seja feita.

Se uma bateria AAe das bdas mec tiver apenas 4 unidades de tiro - imagino que posam ter mais - todas equipadas com torres completas, com radares e tudo o mais, isto não sai por menos de US$ 200 a 300, milhões no caso da Sky Ranger 30, com pacote completo. É uma conta salgada demais para a realidade do EB, quando outras demandas estão pressionando por soluções.

A mim me parece que vale o esforço de tirar a TORC30 do papel e dotar aquela torre com os equipamentos necessários para a função AAe primária. Ao menos estaríamos investindo todo esse dinheiro aqui mesmo, com algum retorno para o país em termos de emprego, renda e mesmo impostos. Melhor do que comprar pacotes fechados e prontos, além de caros.

Uma curiosidade. Estava relendo os documentos da VBC AAe Guarani, e o texto fala em dotar uma seção AAe da bda mec, seja inf ou cav. Nada além disso.

Por outro lado a dotação AAe da 15a Inf Mec é de 1 bateria AAe. Se continuar dessa forma e nada for mudado, podemos ter formações mistas nesta bateria, de acordo com a solução dada pelo EB.

A princípio, subentende-se que haja 1 ou 2 unidades de controle e radar para orientar uma seção a 4 UT equipadas com canhões, e 1 seção a 4 UT equipadas com mísseis. Isto poderia ser feito utilizando-se torres remotas com Manpad e canhões. Outra possibilidade é usar a UT30BR com canhão e manpad em duas seções, totalizando 8 veículos, com os radares fazendo o controle das mesmas. Seria o caso de escolher um radar compatível com os mísseis e o canhão.

Desta forma seria necessário a compra de apenas 16 a 20 radares para as 8 bda mec e outras OM de formação\instrução. Ao menos é o que se pode depreender da atual composição indicada pelo RO da VBC AAe para as GU mecanizadas.

Enfim, pessoalmente creio que se essa organização for usada, ao menos se deveria tentar chegar em uma composição que realmente possa cobrir todo o espaço e OM's da brigadas, de forma a ter uma defesa AAe crível, posto que apenas 8 UT para uma brigada inteira é no mínimo jogar dinheiro fora previamente, pois não vai funcionar a contento e muito menos ter o efeito desejado.

Como comparação, é sempre bom lembrar, cada Bia AAe Blda possui 16 Guepard a sua disposição. Tentar buscar uma formação ao menos semelhante para as GU mecanizadas seria o mínimo plausível.

UT eperarem junto (canhao e míssil ) foi uma especulação nossa. Seria um absurdo o EB abrir mão de um radar de tiro na torre de um canhão antiaéreo.

Não confunda seção com bateria. As brigadas tem bateria. 4 Unidades de Tiro é a seção de MSL antiaérea, que contém tambem o radar com o centro de coordenação. A brigada também terá uma seção com canhões antiaéreos, mas ainda nem está completamente formulada. É para 2028.

Outra adaptação possível, se viável fica a saber, é a UT30 Mk 2, que já é montada na ARES para entregas à Indonésia.

Não sei se daria para comprar, mas como já é montada no país, supostamente o EB tem informações sobre o desempenho e custos desta torre, e aventar a sua adaptação para AAe é algo que penso devem estar fazendo neste momento enquanto alternativa, se é que a empresa já não o fez tal oferta aos militares.



Qual seria a arquitetura de sistemas a sere postos nela, deixo a quem entende melhor destas particularidades técnicas.

knigh7 escreveu: ↑Qui Set 21, 2023 11:49 pm UT eperarem junto (canhao e míssil ) foi uma especulação nossa. Seria um absurdo o EB abrir mão de um radar de tiro na torre de um canhão antiaéreo.

Não confunda seção com bateria. As brigadas tem bateria. 4 Unidades de Tiro é a seção de MSL antiaérea, que contém tambem o radar com o centro de coordenação. A brigada também terá uma seção com canhões antiaéreos, mas ainda nem está completamente formulada. É para 2028.

Não confundi. Como expus no texto anterior, as Bia das bdas devem ter mais de uma seção, que se seguirem o RO da VBC AAe, devem ter seção radar, seção tiro míssil e seção tiro canhão. Tudo separado.

Acho que o EB seguirá mantendo o veículo radar e controle separado do veículo canhão e míssil. O contrário disso obrigaria o EB a adquirir sistemas muito mais caros do que que ele consegue comprar.

Uma brigada cobre 60km². EB planeja comprar apenas 12 centros de radares e operação para 10 brigadas...

Neesa situação dificil deixar canhão sem radar na torre. Aliás o EB tem o Gepard como um bom exemplo.

knigh7 escreveu: ↑Sex Set 22, 2023 12:32 am Uma brigada cobre 60km². EB planeja comprar apenas 12 centros de radares e operação para 10 brigadas...
Neesa situação vai deixar canhão sem radar na torre? Aliás o EB tem o Gepard como um bom exemplo.

Aí é que está o nó nesta conta da VBC AAe. As quantidades não batem com as necessidades de organização das bdas mec, que são\serão 8.
Se 1 radar puder controlar 4 UT, temos então a possibilidade de orientar até 48 UT, seja míssil ou canhão.
A minha dúvida é: qual a efetividade do uso de canhões montados em torres com o radar separado dela?
E se esta solução é viável do ponto de vista operacional. Porque do ponto de vista econômico faz todo sentido para o EB. Já o uso de mísseis e radar separados não é problema.
Para formar 8 seções a 4 UT precisamos de 32 VBC AAe Míssil e 8 radares. Se acrescermos VBC AAe canhão, esse número dobra. Tudo isso para formar uma bateria com apenas duas seções de tiro.
Se vão comprar apenas 12 VBC AAe Radar\Controle, então pelo menos na teoria temos o suficiente para equipar as Bia AAe das bdas mec com 1 seção tiro e 1 seção radar\controle. As UT tem que escolher se é míssil ou canhão. Os dois exigirá mais investimentos do que se dispôs até agora.
Duvido que tão cedo vejamos algo além disto.

Se são 48 UT de MSL e 12 radares para essas UT sendo que cada radar controla 4 UT (de MSL ) de curto alcance então os canhões terão radar próprio. Sobram 4 radares e 16 UT. Talvez irão para as Bdas Blindadas, sei lá, fiqiem de reserva (pois são alvos prioritários).

Não se esquecer que as divisões terão o SABER M200 Multimissão, que tem o modo vigilância (além de guiar os mísseis de médio alcance) e proverá a consciência situacional para os escalões inferiores de AAAe.

Não vejo dificuldade alguma de entendimento ou problema (desde que os indianos não ganhem. Se ganharem, fudeu. Vão querer usar o radar deles para aquelas drogas de AKASH obsoletos já que eles estariam comprando 80 KC-390...)

knigh7 escreveu: ↑Sex Set 22, 2023 12:16 pm Se são 48 UT de MSL e 12 radares para essas UT sendo que cada radar controla 4 UT (de MSL ) de curto alcance então os canhões terão radar próprio. Sobram 4 radares e 16 UT. Talvez irão para as Bdas Blindadas, sei lá, fiqiem de reserva (pois são alvos prioritários).
Não se esquecer que as divisões terão o SABER M200 Multimissão, que tem o modo vigilância (além de guiar os mísseis de médio alcance) e proverá a consciência situacional para os escalões inferiores de AAAe.
Não vejo dificuldade alguma de entendimento ou problema (desde que os indianos não ganhem. Se ganharem, fudeu. Vão querer usar o radar deles para aquelas drogas de AKASH obsoletos já que eles estariam comprando 80 KC-390...)

Penso que a prioridade do EB em relação à VBC AAe Guarani é equipar as Bia das bdas mec com apenas uma seção de tiro cada uma e paramos por aí. O que sobrar, no caso 4 radares e até 16 veículos, devem ser distribuídos entre CIBld, AMAN e ESA. Estas OM precisam deles para formar pessoal. Então, não creio que haverá sobras caso se mantenha a configuração atual de radar e UT separados. Como disse, é uma forma de economizar na solução deste projeto, embora o ideal é que esta versão fosse equipada com todos os subsistemas integrados em um único veículo. Quero crer que se esteja avaliando as possiblidades e alternativas no mercado. Nenhuma que conheço até agora e que caiba no Guarani é barata e\ou cabe no orçamento atual.

Se o Giraffe 1X servir de referência como padrão de valores, esta conta da VBC AAe não sai por menos de US$ 30 milhões só a parte dos radares. E igual valor, no mínimo, deve ser investido na aquisição de sistemas de mísseis e\ou canhão. Tudo além das parcas capacidades de investimento que temos hoje e até onde a vista alcança.

Quanto ao Akash, pelo que vi da oferta apresentada, eles dão a entender que o sistema será oferecido aberto para integração com o que tivemos aqui. Ou seja, a priori não haverá caixa preta. Se não for assim, o EB com certeza vai declinar de receber qualquer coisa em relação a este sistema, mesmo que a título de off set pois ele foge completamente do escopo do projeto AAe comum. E temos argumentos bem fortes para dizer "não, obrigado" a eles e ao governo, uma vez que se estaria jogando fora todo o esforço feito para desenvolver aqui vários subsistemas para integração.

Quero crer que o MD banque essa briga com o governo. A própria Embraer seria uma das mais prejudicadas, visto que é das maiores contribuintes do projeto com seus radares e outros insumos. E o EB não tem só necessidades em termos de AAe. É bom lembrar que a artilharia de campanha também precisa ser modernizada, para ontem. E eles tem várias soluções para isso.

knigh7 escreveu: ↑Sex Set 22, 2023 12:16 pm Não se esquecer que as divisões terão o SABER M200 Multimissão, que tem o modo vigilância (além de guiar os mísseis de médio alcance) e proverá a consciência situacional para os escalões inferiores de AAAe.

Destaquei essa parte porque não sabia deste detalhe do projeto do SABER M-200.
Já há consenso em relação ao uso desta versão do radar também a nível DE?
Se sim, qual OM receberiam estes sistema já que apenas na teoria as DE possuem um GAAe nas AD para defesa a nível divisional?
Até onde sabia os M-200 Multimissão seriam utilizados nos GAAe do exército e nas OM AAe da marinha e força aérea em complemento ao M-200 Vigilante nas baterias.
O que mudou no programa defesa AAe que levou a esta consideração sobre o radar da Embraer?
Se todas as DE forem aquinhoadas com estes radares, temos uma grata surpresa, já que seria o caso de encomendar-se no mínimo mais 6 radares, com apenas 1 por DE. Não é o ideal, mas já é melhor que nada.
Estou cético até momento quanto à nossa capacidade de gerar demanda para que as encomendas postas para este radar possam ao menos pagar o seu desenvolvimento. E se nada mudar nos planos que se tem, o custo do mesmo pode ultrapassar facilmente valores que nos sejam cabíveis.
A ver.