Fórum Defesa Brasil

pt escreveu:A questão do amianto não é um problema para a operacionalidade do navio.
Eu apenas lembrei que uma parte do amianto continua a bordo do São Paulo e só pode ser removida desmanchando o navio.

Naturalmente que, estando o amianto dentro das anteparas e entre as cobertas, ele não pode ser acedido mas também não pode vir para fora.

Não há, em principio, problemas para a guarnição do navio.
Mas quando se discute o preço, e se afirma que foi um bom preço, não podemos deixar de considerar que os franceses para se verem livre do Clemenceau tiveram que pagar entre 3 a 4 milhões na fase inicial de desmanche e deslocações do navio e depois mais 10.5 milhões para o desmanche final, que ficou mais cara por causa do amianto que estava lá dentro.

Os custos de desativação do navio foram por isso transferidos para o Brasil. E esses custos são superiores aos custos de aquisição.

Quanto custa operar PA? Refaço a pergunta: quantas marinha sonham em operar um PA como o SP? Alias, a França já andou sondando a MB para operar sua aviação embarcada no SP, quando na manutenção do CDG. O que nos falta é lá plata, pois capacidade a MB "tudo BZ" já mostrou que tem

joao fernando escreveu:

pt escreveu:A questão do amianto não é um problema para a operacionalidade do navio.
Eu apenas lembrei que uma parte do amianto continua a bordo do São Paulo e só pode ser removida desmanchando o navio.

Naturalmente que, estando o amianto dentro das anteparas e entre as cobertas, ele não pode ser acedido mas também não pode vir para fora.

Não há, em principio, problemas para a guarnição do navio.
Mas quando se discute o preço, e se afirma que foi um bom preço, não podemos deixar de considerar que os franceses para se verem livre do Clemenceau tiveram que pagar entre 3 a 4 milhões na fase inicial de desmanche e deslocações do navio e depois mais 10.5 milhões para o desmanche final, que ficou mais cara por causa do amianto que estava lá dentro.

Os custos de desativação do navio foram por isso transferidos para o Brasil. E esses custos são superiores aos custos de aquisição.

Quanto custa operar PA? Refaço a pergunta: quantas marinha sonham em operar um PA como o SP? Alias, a França já andou sondando a MB para operar sua aviação embarcada no SP, quando na manutenção do CDG. O que nos falta é lá plata, pois capacidade a MB "tudo BZ" já mostrou que tem

Não nos falta "la plata", a carência é de vergonha na cara. Ou talvez nos falte brasileiros em Brasília.

Marino escreveu:Foi um preço baixo pq os franceses pensavam em realizar todos os reparos e modernizações no navio.
Mas a MB tem capacidade e experiência com o AMRJ.

Sei não, antes os franceses tivessem reformado, acho que agora estaríamos com um PA navegando...

Vários países sonharam ter porta-aviões.

O Canadá e a Holanda tiveram porta-aviões iguais ao antigo Minas-Gerais. A Austrália também teve e todos estes países abandonaram a ideia.

A Austrália gastou recentemente 1500 milhões de Euros para comprar dois LHD classe Camberra.

Para lá dos EUA, os franceses são o único país do mundo com um porta-aviões nuclear. Os ingleses optaram depois de muitas idas e voltas por manter a ideia de um porta-aviões com rampa ski-Jump. Os italianos idem.
Os indianos também vão operar aviões MiG-29 navais com rampas.
Os indianos pagaram mais de 1800 milhões de Euros por um Kiev modernizado

O problema é que o Brasil e a França são os únicos países que operam porta-aviões com catapultas (exceptuando os EUA) e têm forçosamente que depender dos americanos.

Na realidade, por menos de 1% do preço do porta-aviões comprado pela India, o Brasil tem um porta-aviões ao serviço.
Mas não podemos ter grandes ilusões sobre as suas capacidades.
O navio não está a ficar mais novo.
No caso do São Paulo, chega-se a um ponto em que novos problemas aparecem a um ritmo mais elevado que os problemas que são resolvidos no mesmo período de tempo.
A solução é uma revisão geral, que implica custos caríssimos, ou então a compra de outro navio.

Assim, o São Paulo faz sentido se for considerado como aquilo que tem sido até hoje: Uma forma de manter e formar especialistas e técnicos que se forem perdidos para outras áreas, dificilmente poderão ser re-treinados no futuro.

Isto inclui os pilotos, que no São Paulo podem ganhar experiência, mas provavelmente mais importante é toda a soma de conhecimentos e informações que vão sendo juntas com a operação e mesmo com a reparação do navio.

Já do ponto de vista militar, o valor militar do navio é reduzido. O que justifica o relativamente pequeno investimento feito nele (quando em comparação com os valores referidos acima).

Cumprimentos

pt escreveu:Já do ponto de vista militar, o valor militar do navio é reduzido. O que justifica o relativamente pequeno investimento feito nele (quando em comparação com os valores referidos acima).

Eu diria que militarmente é muito importante mas quando a verba mal da para o rango do dia a dia quem é que se importa com eventualidades?

a única utilidade do SP ultimamente é formar mecânicos, daqui a pouco terceirizam pro SENAI...

Esse forum deveria se chamar "Forum Indefeso Brasil"...

Ou fórum bipolar Brasil.

Em termos de estratégia naval, um porta-aviões é o navio de superfície mais poderoso que pode existir. Isto é um fato irrefutável, visto que por mais bem equipada que seja uma frota de superfície, mesmo que formada pelos melhores cruzadores armados com mísseis de longo alcance, ela terá um problema insolúvel sem o elemento aéreo, este problema é o alcance limitado dos seus sensores e mísseis pela curvatura da terra. O único modo de solucionar isto é tendo aeronaves embarcadas ou contar com aeronaves baseadas em terra, nesta última opção com sérias limitações. Portanto aspirar ter o elemento aéreo embarcado é uma decisão correta em termos de estratégia naval, abrir mão dela é abdicar de ter uma hegemonia e estar sempre em posição inferior de quem dispor deste recurso.

Ocorre que o Brasil não dispõem de uma tecnologia própria para isso e depende do fornecimento externo de aeronaves e equipamento e aí esta o problema.

Melhor explicando: Um divisor de águas em termos de PA são os sistemas de lançamento e recuperação de aeronaves, simplificando ou se usa catapulta caminho dos EUA e França, ou rampas ou aviões como o Harrier e o futuro F 35 de decolagem vertical.

O Brasil escolheu o caminho das aeronaves lançadas por catapulta, neste caso a aeronave é mais barata e existem mais possibilidades em termos de alcance, performance etc. Mas o navio para acolher estas aeronaves é muito mais caro do que um que use aeronaves lançadas por rampa por exemplo.

Quando o Brasil tinha o velho Minas Gerais, os argentinos o 25 de mayo, além dos Naes canadenses e australianos, havim no mercado um monte de aeronaves embarcadas e lançadas de catapulta, como Skyhawks, F 8, Etandard's, Trackers e Alizés. Nesta época era fácil operar porta aviões todos os países usuários tinha navios velhos e aeronaves usadas o custo era baixo. No entanto isto mudou as aeronaves embarcadas lançadas por catapulta cresceram de tamanho e somente podem ser operadas em Naes gigantescos. Inviáveis para outros países. O Foch foi uma solução improvisada para se continuar a operar aviões antigos lançados por catapultas. De modo que toda a concepção de avião embarcada da MB apesar de teoricamente certa, pois os aviões catapultáveis são os melhores, ela é completamente RETRÔ.

Pois esta focada em aeronaves antigas e leves, para poderem operar com catapultas limitadas que o Foch dispõem. Para piorar tudo o Foch tinha sérios problemas técnicos. Não conheco a realidade atual do São Paulo, mas suponho que o seu sistema de propulsão com oito caldeiras é inviável de ser operado. Não tem mais conserto.

Realmente a solução seria abrir o navio e trocar toda a planta propulsora, mas trocar por que tipo de propulsão. Aí esta o nó da questão, as soluções mais viáveis seriam motores diesel, o navio ficaria seguro, bom para navegar, com grande autonomia e confiabilidade. Mas perderia toda a velocidade necessária para o lançamento e PERDERIA O VAPOR, então adeus catapultas e adeus toda a concepção de avião embarcada brasileira. Agora trocar por um novo sistema a vapor, é possível, claro que sim, mas que realizaria um projeto deste porte, quem forneceria todo este equipamento, novinho, caldeiras, turbinas, tubulações acessórios. Estes navios a vapor são um emaranhado de tubulações o vapor é usado para tudo. Quanto isto custaria? Resultado é inviável.

Então a Marinha esta em uma enrascada sem solução, não tem verba para ir adiante e colocar o navio operacional, porque ele esta ferrado. Já gastou muito no projeto de sua aviação embarcada, não tem como dar meia volta. Não existem também opções viáveis no mercado em termos de aeronaves que não usem catapultas a vapor.

Uma solução seria a combinação F 35 e V 22 Osprey.

Mas isto é inviável, pois um F 35 de decolagem vertical esta na faixa de 150 milhões de dólares, ou seja 1.5 bilhões para ter 10 míseros caças embarcados eficientes. O Harrier não é mais fabricado, quem tem não vende. E a MB já tinha desistido do Harrier anteriormente por causa dos custos e dificuldades operacionais.

Realmente o problema parece insolúvel. Um verdadeiro xeque mate.

Não vejo solução para o nosso São Paulo ou para um futuro Nae na Marinha, a não ser que o Brasil deixe de ser um gigante deitado, se levante e tome rumo. Aí haverá verba para tudo o que foi proposto. Hoje do jeito que esta o SP não tem valor militar, porque não esta funcionando.

Mas como o São Paulo, representa todo um organograma administrativo, com cargos e salários, fornecedores e tudo mais. Se ele deixar de existir a Marinha perde tudo isto e abre-se um vácuo que dificilmente poderá novamente ser preenchido. Então deixa do jeito que esta e vai se tocando a vida.

Esta é a minha modesta opinião sobre o São Paulo e fiquem livres para discordar, mas quem o fizer que argumente no que eu estou errado e explique porque não conseguimos fazer este navio navegar minimamente. Não adianta resmungar e colocar a culpa no governo, pois eu como cidadão tem muitas outras coisas que eu gostaria ver melhor, do que ver o porta aviões cheio de caças navegando. O Brasil esta cheio de mazelas. E já passou da hora de arrumar a casa e precisa por os pés no chão.

Marino escreveu:Ou fórum bipolar Brasil.

Aja paciência, faz treze anos que o SP esta em manutenção, e olha que não é nem um reforma para deixa-lo ao estado da arte como o Vikramaditya... aja paciência, infelizmente não espero mais nada do SP, mas por favor, Marinha do Brasil, me surpreenda, me faça engolir cada palavra, engolirei feliz da vida, estou realmente torcendo para isso!

JL, no vídeo do CM, quando da entrega do A-4 modernizado pela Embraer, ele foi CLARÍSSIMO.
O PRONAE está andando, o SP e os A4 são a escola, o meio de manter o conhecimento, a doutrina, a capacitação.
Estes dois sistemas serão responsáveis pela manutenção da capacitação até meados de 2025, quando se espera que o novo PA esteja disponível.
Lembre que caldeiras sao tecnologia do séc. 19, totalmente dominada pelo AMRJ.
Catapulta a vapor, se preciso, em último caso, fabricamos aqui.
O custo seria absurdo, mas condições existem.

J.Ricardo escreveu:

Marino escreveu:Ou fórum bipolar Brasil.

Aja paciência, faz treze anos que o SP esta em manutenção, e olha que não é nem um reforma para deixa-lo ao estado da arte como o Vikramaditya... aja paciência, infelizmente não espero mais nada do SP, mas por favor, Marinha do Brasil, me surpreenda, me faça engolir cada palavra, engolirei feliz da vida, estou realmente torcendo para isso!

A questão é simples.
Em um dia cortaram 4 bilhões do MD.
No dia seguinte alocam 4 bilhões para emendas parlamentares.
E no outro, 8 para o prefeito Hadad de Sao Paulo.
E no outro, 18 para o programa "minha casa, seu voto" para compra de geladeira, micro-onda, sofá, privada, etc.
Há prioridades e prioridades.
A MB até queria dar a sexta livre para economizar e foi impedida, lembra?

Com efeito, desde há bastante tempo que se tornou evidente que a importância do porta-aviões A12 São Paulo está no campo da formação técnica e da manutenção da capacidade para operar um porta-aviões.

Creio que a dimensão do navio, acabou criando falsas expectativas quanto às suas reais capacidades militares.

Os custos para transformar o São Paulo num navio com capacidade efetiva, digamos, para por exemplo apoiar uma força militar brasileira numa operação em África são provavelmente muito elevados. De resto o São Paulo, com aviões Skyhawk tem pouca utilidade para operação contra aeronaves baseadas em terra.
E nenhum país da região tem porta-aviões.

Acho também que existe um problema de doutrina. Ou seja: Qual a função real de um porta-aviões na marinha brasileira.
Há alguns anos atrás, falando com pessoas da área, fiquei com a ideia clara de que existem visões muito distintas e mesmo conflituantes e essas visões já se opunham de forma clara em 1990.

De um lado os submarinos e do outro lado uma marinha de superfície que deveria evoluir em torno de um ou dois porta-aviões de dimensões médias (com deslocamento entre as 30.000 e as 40.000t).

Se as prioridades vão para os submarinos, com navios novos e com navios com propulsão nuclear, já se vê quem é que perdeu a «parada».

Nao é assim.
Leia a END e o que ela prioriza.
A MB está cumprindo rigorosamente a mesma.