Fórum Defesa Brasil

Outra coisa sem pé nem cabeça e "achar" que todo mundo que escolhe o Gripen está "abrindo mão" de sua CAPACIDADE MILITAR ...

Para se ter uma ideia da importância de se fazer uma escolha RACIONAL e não "super trunfal" a Áustria, um País germânico e RICO que tem em seu inventário o fuderoso Eurofighter Typhoon, a meses atrás solicitou o apoio da Hungria para o policiamento do seu espaço aéreo e sua defesa aérea ... com seus Typhoons no chon, sem pilotos e HV na estratosfera teve que pedir arrego para a "rica" Hungria que opera os míseros Gripens ...

Para mim é incompreensível ficar defendendo opções IRREAIS como SU-35 ou Typhoon com custos de operação descomunais jogando assim nossa capacidade de defesa no lixo ... porque não vamos conseguir operar nem treinar ... ta todo mundo aqui careca de saber que a reposição de peças e logistica de forma geral da Rússia é um PESADELO ... tão careca de ler que apesar do SU-30 ser montado inteiramente na Índia sua disponibilidade é de 50% ... ou seja metade da frota no chão ... isso porque é parceira preferencial e vizinha da Rússia ...

Mas pega os folders do fabricante ... entra em êxtasi ... acredita-se em qualquer coisa (tipo radar interespacial e míssil intercontinental) que se escreve e sai defendendo isso para a nossa Força Aérea E AINDA BOTA O NOME "DISSO" DE CAPACIDADE MILITAR ... é o fim da picada !

Algumas observações (vermelho) e destaques (azul)

Luís Henrique escreveu:

Penguin escreveu: Luis, se um caça usa o seu radar, em potência máxima para maximizar o alcance de detecção, ele tb será passível de ser detectado pelo sistema de ECM/ECCM/ESM/EWS do advrsario, bem antes de conseguir detectar algo.

Esse papo de bem antes de conseguir detectar algo é um exagero.

E existem TÁTICAS para isso amigo.

Primeiro, existe um termo chamado LPI que significa que o radar possui BAIXA probabilidade de ser interceptado.

Isso não ocorre em modo LPI, onde se utiliza a potência com cuidado.

Segundo, mesmo que seja detectado, a tática é que APENAS UM Su-35 liga o radar e compartilha os alvos detectados com TODA a formação.

Se os Gripens captarem as emissões desse Su primeiro, como é que fica o quadro? Os Gripen vão evitar o radar desse Su que não terá info útil para passar para os demais Su.

Assim, em um hipotético embate entre 8 Su-35 e 8 Gripen NG, os 8 Gripen NG saberiam da localização de APENAS UM Su-35, enquanto que os Su-35 saberiam a posição de TODOS os Gripen NG.

Como saberia a localização de todos os Gripens?!
Se os Gripen localizarem 1o o emissor antes? Eles vão deduzir que pode haver mais inimigos, não?
A coisa é bem mais complicada


Quem fica com o melhor CONTROLE SITUACIONAL???
Quem parte para a ofensiva???
Quem poderá disparar mísseis de LONGO alcance antes???

Não sei. Depende de muitos fatores.

O ÚNICO Su-35 que ligou o radar e entregou sua posição, utiliza sua maior velocidade e persistência em combate para SE MANTER AFASTADO dos Gripen NG, enquanto compartilha discretamente, através de datalink, a posição de TODOS os Gripen com os demais Su-35 que continuam operando com o radar desligado.

Em tese, o radar em potência máxima, emitindo como uma maria fumaça lança fumaça, vai denunciar o emissor antes que consiga detectar algo. O resultado desse embate vai depender de muitos fatores, da qualidade do ECM/ECCM/ESM de cada caça, da qualidade dos radares e dos pilotos, do suporte de AWACS e datalinks.
Que maior velocidade?! Isso não é um quesito que o Su tenha vantagem frente ao Gripen.
Além disso, o Gripen NG possui supercruzeiro, se esqueceu?

Em seguida vem uma chuva de 28 mísseis de LONGO alcance (R-37M cerca de 300 km de alcance).
Se ainda tiver algum Gripen vivo, vem uma segunda chuva de 56 mísseis de MÉDIO alcance (R-77M).
Só depois desta segunda chuva que o IRST do Gripen NG poderá detectar os Su-35. A cerca de 100 km de distância. E só poderão disparar seus Meteor a 65 km de distância.

Não há nenhuma evidências que as coisas aconteceriam assim.
O fato é que 32 Meteor tb seria uma parada muito indigesta para os 8 Su.

Interessante... eu leio isso e fico pensando em horas de vôo a 4k/h e outras obras de ficção científica a que somos submetidos incluindo alcances e outras estatísticas que são boas para uma aeronave que não voou e penso:

O que é pior? O caro e super capaz, comprovado, voando, com tudo o que tem de melhor em termos de tecnologia atual, mas é realista quanto ao preço? Ou a promessa irreal "do barato" que irá colocar a corda no nosso pescoço daqui a 9 anos com poucas unidades vendidas, uma loucura logística, a idéia surreal de forçar a fabricação de pedaços de lataria de 15 aeronaves!!! em território nacional para favorecer sindicatos e politicos ao invés da real operacionalidade...

Claro... que é fácil dizer isso e aquilo positivo sobre a promessa, porque afinal não há o que dizer de concreto pelos próximos 9 anos até o momento em que a realidade chegar batendo na nossa porta. Mas até lá, a festa já vai ter sido feita, o marketing enchido a burra de $$$ e ninguém vai poder atestar nada de fato porque temos uma Força Aérea que tem preguiça até de disparar Derby nos seus F-5 porque confia no que diz o manual.

Sobre esse prisma, sem dúvida a escolha é compatível com a nossa miopia.

Obviamente que tudo isso é "verdade" porque assim determinou o Snowden... o verdadeiro COPAC nesse processo.

Pelos próximos 9 anos (sem atrasos!) dá-lhe marketing...

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:Interessante... eu leio isso e fico pensando em horas de vôo a 4k/h e outras obras de ficção científica a que somos submetidos incluindo alcances e outras estatísticas que são boas para uma aeronave que não voou e penso:

O que é pior? O caro e super capaz, comprovado, voando, com tudo o que tem de melhor em termos de tecnologia atual, mas é realista quanto ao preço? Ou a promessa irreal "do barato" que irá colocar a corda no nosso pescoço daqui a 9 anos com poucas unidades vendidas, uma loucura logística, a idéia surreal de forçar a fabricação de pedaços de lataria de 15 aeronaves!!! em território nacional para favorecer sindicatos e politicos ao invés da real operacionalidade...

Claro... que é fácil dizer isso e aquilo positivo sobre a promessa, porque afinal não há o que dizer de concreto pelos próximos 9 anos até o momento em que a realidade chegar batendo na nossa porta. Mas até lá, a festa já vai ter sido feita, o marketing enchido a burra de $$$ e ninguém vai poder atestar nada de fato porque temos uma Força Aérea que tem preguiça até de disparar Derby nos seus F-5 porque confia no que diz o manual.

Sobre esse prisma, sem dúvida a escolha é compatível com a nossa miopia.

Obviamente que tudo isso é "verdade" porque assim determinou o Snowden... o verdadeiro COPAC nesse processo.

Pelos próximos 9 anos (sem atrasos!) dá-lhe marketing...

[]s
CB_Lima

- Debate de fóruns não é marketing.
- As evidências da imprensa sobre o vazamento que houve da avaliação da FAB confirmam que o preferido era realmente o Gripen.
- Que os americanos operaram muito intensamente e que provavelmente conseguiram convencer o governo a selecionar o SH, isso tb parece certo.
- Que Snowden tirou qualquer chance da Boeing, isso tb parece certo.
- Com a saída de Jobim e outros acontecimentos, o Rafale perdeu muito força no Governo.
- Que o Gripen era a 1a ou a 2a opção, essa conclusão é derivada do panorama acima.
- No mais, o choro é eterno

Acabei de ler um debate interessante num fórum inglês em que as pessoas, através de dados, equações, etc, mostraram que lPI ainda está para se provado, assim como tal ataque eletrônico via AESA.

Bem, essa coisa de voar cego esperando o radar alheio aparecer eu duvido muito, mas muito mesmo que qualquer piloto ou um cmte confiaria a segurança de quase dez aviões nisso.

Uma vez se especulou sobre isso em relação a navios e a resposta é que eles em condição de guerra, de combate, ligam tudo e tentam desesperadamente detectar qualquer coisa se aproximando, porque se demorar uns minutos ou segundos, pode ser tarde demais para usar as tais táticas ninja, etc.

Uma coisa a se considerar é que a varredura do IRBIS é de 120º para cada lado. Então, a única chance de um Gripen se aproximar sem aparecer na tela a uns 300 Km seria dando uma volta por uma das laterais do leque do radar do seu alvo.
Isso resultaria numa distância de ~630 Km de voo (120º de arco numa circunferência de 300Km de raio) contornando o tal leque, o que dá uns 40 min de voo a 900Km/h.

Porém, após contornar o radar e ao se aproximar vindo de trás, provavelmente o caça atacante deverá ligar seu PC para alcançar seu alvo, já que agora as velocidades não mais se somam, se igualam, pois sua vel. de cruzeiro será aproximadamente a mesma do alvo e dessa forma as distâncias se mantém.
Portanto, o Gripen-NG deverá superar a distância de 300Km com velocidade superior a do alvo em, digamos, em 400Km/h.
Isso resulta que se chegaria na distância de tiro depois de voados ~45 min, EM PC.

Supercruize, com 2 tanques, 6 mísseis e carga plena de querosene?
Esquece!

Mas tem mais!
Um tiro míssil pelas seis horas reduz o alcance máximo ideal da arma empiricamente para 1/4 disso.
No caso do Meteor com seus 100Km de alcance máximo isso resulta que num tiro pelas seis horas do alvo a distância máxima de tiro é de 25Km.
Com isso um Gripen para ter solução de tiro nas melhores condições deveria chegar a pelo menos 25 Km pela traseira do SU-35S.
Para tanto vai ter que voar 275Km a 400Km/h (diferença de vel entre atacante e alvo) o que gastará ~40 min em PC.

NENHUM caça leve sustenta 40min de PC.
Mas não é só isso, ainda temos os 40 min contornando o leque do radar Irbis-E!
Então no final se voaria 1:20 na manobra, sendo que metade em PC e sem considerar o que já se tinha voado até chagar ao ponto de início da manobra de contorno.

São continhas bem toscas, bem aproximadas, mas dão bem uma ideia.

Bem, o folder não diz que tem "30 min on station", sem usar PC? Ficam faltando 90 min.

OBS: Eu não considerei que numa visada lateral o RCs de qualquer avião aumenta muito.

Mathias escreveu:Acabei de ler um debate interessante num fórum inglês em que as pessoas, através de dados, equações, etc, mostraram que lPI ainda está para se provado, assim como tal ataque eletrônico via AESA.

Bem, essa coisa de voar cego esperando o radar alheio aparecer eu duvido muito, mas muito mesmo que qualquer piloto ou um cmte confiaria a segurança de quase dez aviões nisso.

Uma vez se especulou sobre isso em relação a navios e a resposta é que eles em condição de guerra, de combate, ligam tudo e tentam desesperadamente detectar qualquer coisa se aproximando, porque se demorar uns minutos ou segundos, pode ser tarde demais para usar as tais táticas ninja, etc.

Uma coisa a se considerar é que a varredura do IRBIS é de 120º para cada lado. Então, a única chance de um Gripen se aproximar sem aparecer na tela a uns 300 Km seria dando uma volta por uma das laterais do leque do radar do seu alvo.
Isso resultaria numa distância de ~630 Km de voo (120º de arco numa circunferência de 300Km de raio) contornando o tal leque, o que dá uns 40 min de voo a 900Km/h.

Porém, após contornar o radar e ao se aproximar vindo de trás, provavelmente o caça atacante deverá ligar seu PC para alcançar seu alvo, já que agora as velocidades não mais se somam, se igualam, pois sua vel. de cruzeiro será aproximadamente a mesma do alvo e dessa forma as distâncias se mantém.
Portanto, o Gripen-NG deverá superar a distância de 300Km com velocidade superior a do alvo em, digamos, em 400Km/h.
Isso resulta que se chegaria na distância de tiro depois de voados ~45 min, EM PC.

Supercruize, com 2 tanques, 6 mísseis e carga plena de querosene?
Esquece!

Mas tem mais!
Um tiro míssil pelas seis horas reduz o alcance máximo ideal da arma empiricamente para 1/4 disso.
No caso do Meteor com seus 100Km de alcance máximo isso resulta que num tiro pelas seis horas do alvo a distância máxima de tiro é de 25Km.
Com isso um Gripen para ter solução de tiro nas melhores condições deveria chegar a pelo menos 25 Km pela traseira do SU-35S.
Para tanto vai ter que voar 275Km a 400Km/h (diferença de vel entre atacante e alvo) o que gastará ~40 min em PC.

NENHUM caça leve sustenta 40min de PC.
Mas não é só isso, ainda temos os 40 min contornando o leque do radar Irbis-E!
Então no final se voaria 1:20 na manobra, sendo que metade em PC e sem considerar o que já se tinha voado até chagar ao ponto de início da manobra de contorno.

São continhas bem toscas, bem aproximadas, mas dão bem uma ideia.

Bem, o folder não diz que tem "30 min on station", sem usar PC? Ficam faltando 90 min.

OBS: Eu não considerei que numa visada lateral o RCs de qualquer avião aumenta muito.

Mathias,

Para que esse debate possa avançar, é necessário definir um cenário de operações.
Os Gripens estão atacando ou defendendo? Há outros radares nesse cenário, AWACS, radares em terra etc etc.
Pois, tudo isso e mais outros fatores influenciam no que poderia acontecer.
A graça dos tanques alijáveis é que eles podem ser alijados!
O supercruzeiro do Gripen é tido com 1 tanque externo e 6 AAM.
30 min on station a uma distância de 1.300km da base (sem reabastecimento).
Meteor com alcance de 100km?! Hummm

De qualquer forma, a Saab tem apresentado sua visão sobre a forma como ela ve o guerra aerea do futuro...

1 - Campo de Batalha Silencioso - THE SILENT BATTLEFIELD

• Ser discreto e lutar em ambientes com intenso espectro de freqüências
• Táticas estabelecidas no emprego de Datalinks de Alta Velocidade, flexíveis e seguros.
• Emprego de sensores passivos como IRST (Infrared Search and Search Tracking), radar passivo, ESM (Electronic Support Measures).
• Padrão de Operar em Silêncio (sem emissão ou mínima de Freqüência)
• Gerenciamento de Emissões de Freqüência



[]s

O cenário colocado foi 8 X 8 e um SU-35S com radar ligado. Para escapar do radar o Gripenou Gripens teriam que contornar o radar. Parece bem óbvio.

Tanque se alija depois de vazio, logo não sobra muito pros tais 40 min de PC, que aliás nem com o máximo de combustível é possível.

Cara, 1:30 pra chegar no ponto e ainda teria mais 1:20 de combate. É sério mesmo que você vai querer provar que dá?
Ou ainda aconteceu na vertical da base. Decolou e vai contornar, gasta 1:20 e sobra 10 Min.
Se ligar o PC esse alcance cai assustadoramente. O Gripen-C na Suíça mal conseguiu interceptações supersônicas a 200Km da base. Digamos que sejam 300Km, 50% a mais.
Chega lá seco e vai contornar radar como? Pede um tempo e vai pro REVO? O outro lado fica esperando...

A manobra é impossível para o Gripen, qualquer um deles.

Ou o ataque é frontal ou faz a volta e foge.

Meteor com 100KM, é o que diz o fabricante.

Mathias escreveu:O cenário colocado foi 8 X 8 e um SU-35S com radar ligado. Para escapar do radar o Gripenou Gripens teriam que contornar o radar. Parece bem óbvio.

Tanque se alija depois de vazio, logo não sobra muito pros tais 40 min de PC, que aliás nem com o máximo de combustível é possível.

Cara, 1:30 pra chegar no ponto e ainda teria mais 1:20 de combate. É sério mesmo que você vai querer provar que dá?
Ou ainda aconteceu na vertical da base. Decolou e vai contornar, gasta 1:20 e sobra 10 Min.
Se ligar o PC esse alcance cai assustadoramente. O Gripen-C na Suíça mal conseguiu interceptações supersônicas a 200Km da base. Digamos que sejam 300Km, 50% a mais.
Chega lá seco e vai contornar radar como? Pede um tempo e vai pro REVO? O outro lado fica esperando...

A manobra é impossível para o Gripen, qualquer um deles.

Ou o ataque é frontal ou faz a volta e foge.

Meteor com 100KM, é o que diz o fabricante.

Quem disse que a aproximação relativa das duas esquadrilhas teria que ser frontal?
Por isso é importante detalhar o cenário.
Quem está defendendo? Quem está atacando?
Esse combate tem lugar agendado?! Estranho!
Os caças podem estar todos muito espaçados se estiverem conectados via datalink.

Vamos supor o seguinte cenário...
Venezuela com Su-30/35 e Brasil com Gripen E/F.
Como o Brasil é pacifico, os Gripens estão em PAC na zona de fronteira, defendendo-a de incursões dos malvados bolivarianos.
Com esse fim, poderiam operar de 3 bases: Manaus, Boa Vista e Uaupes.

Senhores...

Vou pedir um favor.

Será que dá para debater isso no tópico do F-X?

Por favor... é interessante e tudo mais e vale a pena, mas vamos faze-lo no tópico correto, ok?

Obrigado pela colaboração.

[]s
CB_Lima

Luís Henrique escreveu:No exemplo acima, a melhor tática para os Gripen NG seria LIGAR seus radares, após perceberem que foram detectados.
(ai não faria mais sentido permanecer em silêncio eletromagnético).

Ai, os Gripen NG com seus radares AESA ativos, poderiam disparar seus Meteor praticamente ao mesmo tempo que os R-77M do Su-35.

Mas não poderiam fazer muito contra o primeiro ataque de R-37M. Teriam que utilizar todos os recursos defensivos, Brite Cloud, chaff, manobras evasivas para escapar do primeiro ataque.
E mesmo se conseguirem escapar do primeiro ataque, estariam meio que perdidos após as manobras evasivas e ficaria muito mais complicado para LIDAR com o segundo ataque.

Claro, um E-99 na área mudaria o cenário todo. Mas caças pesados vs caças leves, os pesados levam vantagem.

E como, pro favor me responda, os radares do SU-35 vão captar os Gripen sem serem identificados ???

Carlos Lima escreveu:Senhores...

Vou pedir um favor.

Será que dá para debater isso no tópico do F-X?

Por favor... é interessante e tudo mais e vale a pena, mas vamos faze-lo no tópico correto, ok?

Obrigado pela colaboração.

[]s
CB_Lima

Foi mal Lima ... agora que li teu post ... se preferir passe la pro tópico certo, por favor !

mmatuso escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: O que aconteceria se um Gripen enfrentasse outro?

Na última vez o evento foi chamando de Big Bang.

kirk escreveu:LH,

O que o amigo não quer entender é que capacidade militar não é uma equação matemática exata é uma junção de fatores que ... a própria capacidade da aeronave é UM fator dessa equação ... por exemplo se o País não conseguir INTEGRAR o vetor ao seu SISTEMA DE DEFESA ... vai ficar dependendo de um único fato (a capacidade militar do avião) o que é um desastre para a defesa.

As perguntas são : O que melhor se INTEGRA no MEU sistema de defesa ? ... as armas do meu inventário ? ... à minha rede de radares e sistemas EW ? ... qual opção eu POSSO comprar em quantidades adequadas às minhas necessidades ? ... qual a opção que permitirá que meus combatentes TREINEM adequadamente ?

O amigo acha mesmo que responderá tais perguntas com uma análise rasa onde um avião atinge nota de 6.36 o outro de 6.94 por exemplo em velocidade ou altitude ou capacidade de carregar bombas ???

A análise Suíça é RIDÍCULA sob esse ponto de vista ... a FAB elaborou um relatório realmente contundente com 30 mil páginas, considerando inclusive a capacitação de nossa base de manutenção para a operação INDEPENDENTE do novo vetor ... somente esse fator é centenas de vezes mais IMPORTANTE PARA A NOSSA ""CAPACIDADE MILITAR"" do que fatores ridículos do "meu carrega mais que o seu"" ...

Ademais, o que é importante no contexto suíço ou indiano, pode não ser nada importante no contexto brasileiro, assim, basear a defesa aérea do Brasil em análises de estrangeiros não faz sentido.

Eu poderia discorrer muito mais ... porém esse MANTRA de que tais capacidades "todos os 4ª geração" tem é uma grande falta de conhecimento ... o d-link do rafale por exemplo não opera o Meteor em sua plenitude ... e outros "N" fatores que nem vou falar ...

MAS os Suíços COM TODA AQUELA SABEDORIA NÃO VIRAM ISSO NÉ ???

Kirk, talvez os suíços não viram porque o Gripen NG ainda não está pronto.

Eu estou feliz com a aquisição do Gripen NG, já disse isso várias vezes.
E acredito que será top de linha quando for entregue, mas não acredito que será superior a Rafale, Eurofighter ou Su-35.
Como eu disse, pode até ter algumas capacidades a mais, por conta da evolução tecnológica, mas esses 3 caças são recentes e em 2020 também terão seus MELHORAMENTOS.

Sobre trabalhar em rede, se conectar com radares baseados em terra, se conectar com aeronaves AEWAC´s, TODOS os caças de 4a geração podem operar desta forma. Não é exclusividade do Gripen NG.

kirk escreveu:Para se ter uma ideia da importância de se fazer uma escolha RACIONAL e não "super trunfal" a Áustria, um País germânico e RICO que tem em seu inventário o fuderoso Eurofighter Typhoon, a meses atrás solicitou o apoio da Hungria para o policiamento do seu espaço aéreo e sua defesa aérea ... com seus Typhoons no chon, sem pilotos e HV na estratosfera teve que pedir arrego para a "rica" Hungria que opera os míseros Gripens ...

Para mim é incompreensível ficar defendendo opções IRREAIS como SU-35 ou Typhoon com custos de operação descomunais jogando assim nossa capacidade de defesa no lixo ... porque não vamos conseguir operar nem treinar ... ta todo mundo aqui careca de saber que a reposição de peças e logistica de forma geral da Rússia é um PESADELO ... tão careca de ler que apesar do SU-30 ser montado inteiramente na Índia sua disponibilidade é de 50% ... ou seja metade da frota no chão ... isso porque é parceira preferencial e vizinha da Rússia ...

Mas pega os folders do fabricante ... entra em êxtasi ... acredita-se em qualquer coisa (tipo radar interespacial e míssil intercontinental) que se escreve e sai defendendo isso para a nossa Força Aérea E AINDA BOTA O NOME "DISSO" DE CAPACIDADE MILITAR ... é o fim da picada !

kirk, a África do Sul também está com seus Gripen C NO CHON.

A disponibilidade também é baixa.

E olhe que é o C. O NG será mais caro de operar.

Se os sul-africanos estão pagando mais de U$ 13 mil a hora/vôo no Gripen C, quanto vai custar a hora/vôo do Gripen NG???
Talvez os mesmos U$ 18 mil que a Janes diz que é o custo de hora/vôo do typhoon??

Mas eu concordo com você em partes. Jamais pagaria o absurdo que custa um Typhoon. Eu escolheria o Gripen NG.
Mas essa melhor relação custo/benefício eu não estou discutindo. Estou discutindo argumentos de que o Gripen NG humilha todos os caças de 4a geração, como você da a entender.
Que os demais caças de 4a geração não sobreviveriam, que apenas o F-35 e olha lá.
Você endeusa o Gripen NG como se ele fosse melhor que todos os demais e apenas comparável à 5a geração.
E nisto eu não acredito.