Programa de Reaparelhamento da Marinha

[gral]

Outra coisa que eu não gosto na maioria dos navios de guerra ocidentais é o número de mísseis anti-navio.

A grande maioria utiliza 8 mísseis, enquanto que países orientais costumam utilizar o dobro.

Eu acho que a MB deveria analisar esta questão com carinho.
16 mísseis anti-navio é muito melhor. 8 é muito pouco. O que acham???

Concordo totalmente, afinal a prática hoje é disparar os mísseis em salvas.

E ainda mais com mísseis de fabricação nacional. Importar mísseis desta categoria realmente é um senhor gasto, mas se eles serão feitos aqui não há porque não prever o uso de maior quantidade nos navios, mesmo que não estejam disponíveis em tempo de paz.

Lembrem-se que os EUA, e presumivelmente outras marinhas da OTAN, podem também usar mísseis antiaéreos(tanto Standard quanto ESSM) na missão anti-superfície para alvos dentro do horizonte radar. Quanto a alvos mais distantes, o post acima do meu explica melhor do que eu a questão.

[rodrigo]

Concordo totalmente, afinal a prática hoje é disparar os mísseis em salvas.

E ainda mais com mísseis de fabricação nacional. Importar mísseis desta categoria realmente é um senhor gasto, mas se eles serão feitos aqui não há porque não prever o uso de maior quantidade nos navios, mesmo que não estejam disponíveis em tempo de paz.

Lembrem-se que os EUA, e presumivelmente outras marinhas da OTAN, podem também usar mísseis antiaéreos(tanto Standard quanto ESSM) na missão anti-superfície para alvos dentro do horizonte radar. Quanto a alvos mais distantes, o post acima do meu explica melhor do que eu a questão.

Mas um míssil russo ou chinês custa bem menos. Não existem grandes estoques desse tipo de armamento.

[Luís Henrique]

Ainda não conheço em projetos ocidentais de navios lançadores capazes de receber até 16 mísseis. Os módulos atuais comportam no máximo, e se muito 4 lançadores.

Ademais, a doutrina ocidental conta, penso eu, com um diferencial em termos de ASupW, que é a cobertura da aviação naval em profundidade, e que em tese, deve ser a primeira a ser utilizada na missão anti-navio, como os navios de superfície normalmente só lançando mão de seus próprios mísseis, em último caso. Na verdade, atualmente para que um navio de guerra ocidental chegue ao ponto de ter de lançar seus próprios mísseis anti-navio, é porque toda a cobertura da esquadra falhou e ele na prática estará em uma situação puramente defensiva. Ou seja, na pior situações que um comandante de navio pense em se encontrar.

Desta forma, é até aceitável que o número de mísseis anti-navio levados seja limitado, em geral, a 8 unidades. O que já não acontece com projetos orientais, que por princípio, não dispõe, até o presente momento, a cobertura em profundidade da uma aviação naval própria, na forma de cças embarcados ou a partir de terra.

Importante lembrar também que helos embarcados em uma frota também executam esse tipo de missão, o que acreceria de certa forma, o número de mísseis disponíveis ao navio para o embate contra outro navio.

Mas tudo isso são peculiaridades que cada marinha tem que se haver com a sua realidade particular. Em nosso caso, penso que a manutenção do atual padrão seja até desejável, pois, em tese, iremos dispor de uma cobertura aérea naval primária, e minimamente efetiva. E quando tivermos um GT baseado em Nae novamente, tal necessidade de aumento do número de mísseis anti-navio tornar-se-á algo tão relativo quanto decidir-se quantos helos embarcados se deve levar para uma determinada missão.

Há sim, salvo engano, alguns projetos chineses apresentam modelos de lançadores verticais para mísseis anti-navio o que eleva as possibilidades de uso mais reacional dos espaços dentro de um navio, o que não é bem o caso da maioria dos navios ocidentais.

abs

Tem uma observação ai. Os EUA possuem DEZENAS de navios aeródromos e CENTENAS de aeronaves de combate para atacar navios inimigos.
Já 99% das marinhas, incluindo às OCIDENTAIS e incluindo a NOSSA, não possui navios aeródromos e aeronaves de ataque ou possuem em quantidade bem pequena.

Portanto, os EUA podem ter ditado as regras para apenas 8 mísseis pois os países amigos estariam sob o GUARDA CHUVA dos EUA e de seus navios aeródromos e de suas aeronaves.
Mas não podemos contar com isto.

Portanto, um míssil antinavio mais poderoso, com maior capacidade de sobrevivência (velocidade, manobras bruscas, furtivo, etc.) e com maior alcance e em MAIOR QUANTIDADE é muito bem vindo para nós. Como deveria ser também para quase todas as marinhas, excetuando à dos EUA.

[LeandroGCard]

Mas tudo isso são peculiaridades que cada marinha tem que se haver com a sua realidade particular. Em nosso caso, penso que a manutenção do atual padrão seja até desejável, pois, em tese, iremos dispor de uma cobertura aérea naval primária, e minimamente efetiva. E quando tivermos um GT baseado em Nae novamente, tal necessidade de aumento do número de mísseis anti-navio tornar-se-á algo tão relativo quanto decidir-se quantos helos embarcados se deve levar para uma determinada missão.

Uma coisa é contar com os 11 NAe´s americanos mais os franceses e logo logo os ingleses, todos com alas aéreas numerosas, e ainda com diversos NMP´s transportando helis pesados capazes de lançar mísseis anti-navio de maior porte. Outra coisa é esperar duas décadas para ter quem sabe dois NAe´s menores, cada um com apenas 24 aviões, e talvez quem sabe NMP´s levando apenas uns poucos helis capacitados a lançar mísseis.

Nesta última condição prefiro que cada navio tenha a possibilidade de receber mais mísseis. Custa pouco e quase não atrapalha nada.

Há sim, salvo engano, alguns projetos chineses apresentam modelos de lançadores verticais para mísseis anti-navio o que eleva as possibilidades de uso mais reacional dos espaços dentro de um navio, o que não é bem o caso da maioria dos navios ocidentais.

abs

SE os navios receberem uma quantidade maior de silos verticais esta pode ser uma ótima solução. O novo míssil anti-navio em desenvolvimento para a US Navy (LRASM) deverá ser compatível com o lançador Mark-41, sendo que cada AB (e seus correlatos como os Kongo e os KD-III) leva entre 80 e 90 destes lançadores. Já se forem poucos (de 32 a 48), como parece ser o caso dos navios do PROSUPER, a colocação de mísseis anti-navio nos silos verticais só vai reduzir a já baixa dotação dos AAe. Neste caso prefiro lançadores separados.


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Mas um míssil russo ou chinês custa bem menos. Não existem grandes estoques desse tipo de armamento.

Exatamente, por isso coloquei a questão de que eles serão produzidos aqui.

Em tempos de paz cada navio pode levar uma dotação mínima, talvez 4 ou mesmo apenas 2 mísseis por vez. Mas caso a coisa aperte custo deixa de ser um problema e embargos não afetariam o fornecimento, então cada navio completa a sua dotação e sai do porto preparado para ser um osso duro de roer. É uma situação muito diferente de ter que montar em tempos de paz estoques de mísseis importados.


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Lembrem-se que os EUA, e presumivelmente outras marinhas da OTAN, podem também usar mísseis antiaéreos(tanto Standard quanto ESSM) na missão anti-superfície para alvos dentro do horizonte radar. Quanto a alvos mais distantes, o post acima do meu explica melhor do que eu a questão.

O tamanho das ogivas destes mísseis só os tornam efetivos contra pequenos barcos de patrulha, na melhor das hipóteses. Contra navios de verdade eles mal fazem cócegas. Mesmo o Exocet já tem uma ogiva pequena demais, a maioria dos navios atingidos por ele não foi destruída pelo míssil em si, e o Glamorgan, que tinha um tamanho mais compatível com o dos escoltas que se vê hoje por aí, sequer saiu de operação.

Não dá para contar com mísseis AAe como arma anti-navio efetiva, ainda mais os mais modernos como o Aster e o Sea Ceptor, que trocaram ogivas maiores por manobralidade.


Leandro G. Card

[gral]

O tamanho das ogivas destes mísseis só os tornam efetivos contra pequenos barcos de patrulha, na melhor das hipóteses. Contra navios de verdade eles mal fazem cócegas. Mesmo o Exocet já tem uma ogiva pequena demais, a maioria dos navios atingidos por ele não foi destruída pelo míssil em si, e o Glamorgan, que tinha um tamanho mais compatível com o dos escoltas que se vê hoje por aí, sequer saiu de operação.

Não dá para contar com mísseis AAe como arma anti-navio efetiva, ainda mais os mais modernos como o Aster e o Sea Ceptor, que trocaram ogivas maiores por manobralidade.

Neste caso, não é a ogiva a responsável pelo estrago, é a velocidade no momento do impacto. Um SM-2 lançado verticalmente, descrevendo trajetória balística, está a Mach 4 quando se choca com o navio-alvo(e para alvos dentro do horizonte radar, ainda terá parte de seu combustível no momento do impacto). O ESSM supostamente tem uma velocidade ainda maior, embora tenha massa consideravelmente menor. Concordo que o Sea Ceptor é pequeno demais para este tipo de missão, embora acredite que o Aster seja sim viável na função(se o ESSM é considerado viável, não vejo porque o Aster não seria). O maior problema que vejo neste uso não é a eficácia dos mísseis, e sim o fato de aumentar ainda mais o número necessário de mísseis antiaéreos para um navio-escolta.

[Marino]

O pessoal que perde a boquinha está chiando.
Não aceitam que a MB opte pelo equipamento que melhor atenda as SUAS necessidades, querem um processo "aberto", nos moldes licitatórios de empresa de engenharia para construir casas, onde qualquer empresa, com qualquer equipamento, poderia ganhar, bastando apresentar uma proposta R$ 1,00 mais barata.
Esperem sentados.
O que vejo na nota abaixo é que empresas brasileiras vão ser beneficiadas pela MB com suas encomendas, e que estas atenderão SUAS necessidades.
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MONITOR DIGITAL (RJ)

Sergio Barreto Motta

Em Defesa, governo alterna licitações com escolhas diretas

No setor bélico – ou, como se diz, na área de “Defesa” – as declarações são poucas, mas os comentários de pé de ouvido são muitos. Recentemente, Paris recebeu a Euronaval, feira de armamento onde os brasileiros participaram através da Associação Brasileira das Indústrias de Materiais de Defesa (Abimde). E não faltaram comentários de gente ligada à Base Industrial de Defesa (BID). No estande da BAe Systems, a Marinha do Brasil anunciou que suas futuras corvetas terão radares desse grupo inglês, em associação com a brasileira Bradar – de propriedade da Embraer e que foi contratada para produzir o radar Saber, desenvolvido pelo Centro Tecnológico do Exército para uso em instalações terrestres e detecção de alvos aéreos a curta distância.

Muita gente ficou perplexa ao saber que a Marinha não fez processos de seleção, seja para a escolha da fornecedora estrangeira, nem para a escolha da parceira nacional. Os críticos dizem que há alemães, australianos, franceses, italianos, suecos, israelenses e russos produzindo equipamentos similares ou até mesmo de tecnologia mais recente. E, por aqui, teriam condições de disputar o negócio brasileiras como Iacit, Mectron, Atmos, Omnisys e Avibras.

Uma fonte confidencia à coluna: “Um processo formal de seleção seria importante para não deixar qualquer tipo de dúvida quanto às escolhidas BAe e Bradar serem as que melhor atenderão às necessidades da Marinha do Brasil em termos de tecnologia de ponta, de condições de fornecimento, de transferência de conhecimento, de conteúdo local e de preço”. Para essa fonte, o fato de a Bradar ser uma Empresa Estratégica de Defesa (EED) jamais poderia ser fator determinante, pois há outras nacionais que também são EED.

Em outro fórum – o Seminário de Proteção de Grandes Eventos, organizado pelo Exército brasileiro e pela Embaixada britânica – foi divulgado que o míssil de defesa antiaérea a ser colocado nas novas corvetas será fornecido pela Avibras em parceria com a gigante européia MBDA, que também tem a inglesa BAe Systems como uma de suas proprietárias majoritárias. O míssil Sea Ceptor, selecionado pelo Brasil, é o mesmo que foi recentemente adotado pela Marinha inglesa. Esta decisão também teria sido tomada sem que fosse conduzido processo formal de seleção.

Abrindo nova frente, a Marinha brasileira acaba de publicar contrato para a compra de outros tipos de mísseis da MBDA por 131 milhões de euros. Foi comentado com esta coluna: “Uma contradição estaria no fato de a Força Aérea Brasileira ter investido muito dinheiro, durante anos, na brasileira Mectron, para a produção de mísseis genuinamente nacionais. Além disso, continua gastando muito no desenvolvimento conjunto de moderno míssil ar-ar com a Denel, empresa sul-africana capacitada e experiente neste tipo de artefato. O investimento que já foi feito e o trabalho que vem sendo realizado por Mectron e Denel poderiam ser expandidos para resultar em míssil antiaéreo perfeitamente adequado às necessidades das novas corvetas e, posteriormente, aperfeiçoados para instalação nas futuras fragatas de grande porte. A vantagem em não adicionar novo míssil estaria na propriedade intelectual e no menor preço decorrente da evolução de tecnologias já transferidas e existentes no país. A Avibrás poderia continuar dedicada à sua comprovada vocação para desenvolver e fabricar os artefatos disparados através do Sistema Astros e destinados a ações contra alvos na superfície”.

Há que se elogiar que o governo brasileiro vem dando destaque ao rearmamento nacional, mas mantém uma política estranha, em que tanto abre licitações democráticas, como privilegia certas empresas nacionais e alguns gigantes estrangeiros sem maiores explicações, o que ocorreria se houvesse melhor diálogo com a elite empresarial nacional.

[LeandroGCard]

Neste caso, não é a ogiva a responsável pelo estrago, é a velocidade no momento do impacto. Um SM-2 lançado verticalmente, descrevendo trajetória balística, está a Mach 4 quando se choca com o navio-alvo(e para alvos dentro do horizonte radar, ainda terá parte de seu combustível no momento do impacto). O ESSM supostamente tem uma velocidade ainda maior, embora tenha massa consideravelmente menor. Concordo que o Sea Ceptor é pequeno demais para este tipo de missão, embora acredite que o Aster seja sim viável na função(se o ESSM é considerado viável, não vejo porque o Aster não seria). O maior problema que vejo neste uso não é a eficácia dos mísseis, e sim o fato de aumentar ainda mais o número necessário de mísseis antiaéreos para um navio-escolta.

Ao que parece a alta velocidade faz pouca diferença no poder destrutivo de mísseis AAe contra embarcações. O impacto de nada menos do que 5 SM-2 Standard contra uma pequena lancha lança-mísseis de 250 ton não foi capaz de afundá-la:

"Action continued to escalate. Joshan, an Iranian Combattante II Kaman-class fast attack craft, challenged USS Wainwright (CG-28) and Surface Action Group Charlie. The commanding officer of USS Wainwright directed a final warning (of a series of warnings) stating that Joshan was to "stop your engines, abandon ship, I intend to sink you". Joshan responded by firing a Harpoon missile at them. USS Simpson (FFG-56) responded to the challenge by firing four Standard missiles, while Wainwright followed with one Standard missile. All missiles hit and destroyed the Iranian ship's superstructure but did not immediately sink it, so USS Bagley (FF-1069) fired a Harpoon of its own; the missile did not find the target. SAG Charlie closed on Joshan, with Simpson, then Bagley and Wainwright firing guns to sink the crippled Iranian ship."

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Praying_Mantis


Considerando que a ogiva do SM-2 pesa 62kg contra 39Kg da ogiva do ESSM, dá para imaginar que o efeito deste último sobre navios seria ainda menos impressionante. E os 15 kg da ogiva do Aster teriam efeito pífio.

É preciso ter em mente que a ogiva de todos estes mísseis é projetada para abater aeronaves com nuvens de estilhaços, e não para arrebentar paredes e convés de navios com efeito de ruptura. Não há como comparar o dano potencial sobre embarcações das ogivas de 160 a 250 kg de alto explosivo dos mísseis anti-navio com as ogivas menores de fragmentação dos mísseis AAe, por mais que seus sistemas de guiagem permitam que eles sejam usados também para a função anti-navio.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Mas tudo isso são peculiaridades que cada marinha tem que se haver com a sua realidade particular. Em nosso caso, penso que a manutenção do atual padrão seja até desejável, pois, em tese, iremos dispor de uma cobertura aérea naval primária, e minimamente efetiva. E quando tivermos um GT baseado em Nae novamente, tal necessidade de aumento do número de mísseis anti-navio tornar-se-á algo tão relativo quanto decidir-se quantos helos embarcados se deve levar para uma determinada missão.

Uma coisa é contar com os 11 NAe´s americanos mais os franceses e logo logo os ingleses, todos com alas aéreas numerosas, e ainda com diversos NMP´s transportando helis pesados capazes de lançar mísseis anti-navio de maior porte. Outra coisa é esperar duas décadas para ter quem sabe dois NAe´s menores, cada um com apenas 24 aviões, e talvez quem sabe NMP´s levando apenas uns poucos helis capacitados a lançar mísseis.
Nesta última condição prefiro que cada navio tenha a possibilidade de receber mais mísseis. Custa pouco e quase não atrapalha nada.
Leandro G. Card

Bom Leandro, na teoria, todos, ou quase todos os navios do Prosuper podem receber até 2 helos ASW/ASupW.

Em sendo assim, supondo que um dia chegássemos quiça a 15 navios que é o que dispomos agora, teríamos ainda assim cerca de 30 helos embarcados capazes de realizar a tarefa anti-navio. Mais os helos de dois Nae's, soma-se aí mais umas 8 a 12 undes. Deves concordar que já seria algo bastante plausível para uma marinha como a brasileira. Ao menos em nosso cenário atual e previsível. Sem contar os caças armados com, pelo menos, 2 mísseis cada um.

Considerando que nenhum navio da MB saia por aí sozinho em uma situação de beligerância que nos envolvesse, mas sempre ligado à cobertura aérea e naval de uma, ou mais, FT's, penso que não seja de todo urgente tal preocupação com tantos mísseis em um navio.

Ademais, a cobertura da força aérea - caças + patrulhas - também forçaria de certa forma eventuais contendores a manter uma distância segura o suficiente a fim de não comprometer suas frotas, além é claro, de nossa própria cobertura submarina.

Enfim, somos poucos pero somos também loucos. E somos loucos por sermos justamente poucos. E meu amigo, nada mais há de assustador nessa vida do que um ser humano encurralado, com medo e propício ao desespero. Pode-se esperar qualquer coisa. Tanto do ponto de vista da razão, quando da loucura.

Volto a insistir. Para um navio de guerra, lançar mísseis anti-navio é uma situação perigosa, pois ele provavelmente estará em desvantagem e lutando por si mesmo. Nada que nenhum comandante de navio goste de sonhar. E para chegar nessa situação, é porque todo o resto falhou. E se falhou, é porquê provavelmente também perdemos a batalha... ou a guerra.

Aí tanto faz se levamos 2, 4, 8 ou 32 mísseis anti-navio em cada belonave. Eles já não farão a mínima diferença.

abs.

[FCarvalho]

Com os cortes previstos que deverão "abater" os atuais projetos de reaparelhamento da MB, penso que ao almirantado restará tentar convencer o GF sobre este possível investimento constantes do PAEMB, para o próximo quadriênio, sobre a alcunha da valorização da industria naval nacional, da P&D, além da criação de empregos e do incentivo á economia nacional:

3 NapaCo Classe Grajaú
20 NaPaCo Classe Macaé
12 NaPaOc Classe "Amazonas II"
4 Corvetas CV-3 Classe Alte Barroso

Se isto não for o suficiente convencer o GF para manter a MB com a cabeça fora d'água, podem se preparar, pois quando 2020 chegar, seremos a maior quada costeira do mundo. E quiçá a melhor.

abs.

[irlan]

De onde saiu essa classe Grajaú?

[FCarvalho]

De onde saiu essa classe Grajaú?

Classe Grajaú



abs

[Energys]

Minha dúvida é que ganho operacional e industrial 3 navios da classe Grajaú trariam ao Brasil? Não vejo nenhum.

A classe Grajaú é muito boa, mas agora ela é adequada para exportação, oferecendo para Marinhas de países menores e com menos recursos financeiros, como vem ocorrendo. Nós precisamos de meios mais capazes, em minha opinião.

Att.

[FCarvalho]

Apenas complementação da frota já existente que deve chegar a uns 15 navios, se muito; é uma compra pertinente ao contrato original da classe. A maioria dos patrulhas costeiros será da classe Macaé, de 500 tons. Cerca de 46 navios.

Em compensação, os oceânicos mal e porcamente passarão de 12 undes.

Mas se saírem de estaleiros brasileiros, com projeto também brasileiro, já terá valido apena.

abs