Fórum Defesa Brasil

pt escreveu:Depois de 6 de Junho, a esmagadora maioria dos caças alemães foi transferida para oeste, para a defesa da Alemanha e para a defesa contra os americanos (sem qualquer sucesso, porque a superioridade aérea aliada era esmagadora)

Um dos motivos dos alemães transferirem tantos caças para a frente ocidental é que o caça é uma arma defensiva, e os russos atacaram com tanques, os ocidentais com bombardeiros, sobravam caças na frente oriental e faltava na ocidental, por isso a transferência.

Quanto aos custos de produção, um tanque, na época custava o dobro que um caça em marcos, mas marcos não era o problema, o problema era o aço, após perder a África e sem recursos da América do Sul os alemães tinham pouco aço para construir tanques e construíram tanques tão poderosos quanto poderiam para compensar a desvantagem numérica, caças, que usavam pouco aço, foram construídos as dezenas de milhares.

Em diversas vezes você usou o argumento dos gastos dos alemães com as bombas voadoras e transferência dos caças para a frente ocidental, esquecendo o "pequeno" detalhe da falta de aço!

pt escreveu: Quando os russos atacaram, eles dispunham de uma superioridade numérica esmagadora, porque muitas tropas tinham sido transferidas para ocidente.

Eles tinham uma superioridade numérica esmagadora porque a Rússia é muito maior que a Alemanha! 90% das tropas estavam na frente oriental, a maior parte dos recursos foi alocada contra os russos, a ajuda ocidental a Rússia foi ínfima.

pt escreveu: Hitler continuou a gastar recursos incríveis nas armas de vingança, que eram lançadas não contra os russos, mas contra os americanos.

E que armas seriam essas que nunca chegaram a América?

pt escreveu: Só quando os americanos estabelecem uma testa de ponte na Normandia e os alemães percebem que não é possível dete-los, é que o grupo que planeava o assassinato de Hitler envia a mensagem «agora ou nunca» levando à gorada tentativa de matar o ditador em 20 de Julho.

Houveram várias tentativas e conspirações de matar Hitler, como sabe, todas falharam.

pt escreveu:As democracias, forçariam a Alemanha à rendição porque podiam destruir o país do ar, nomeadamente com a bomba atómica.

Os bombardeiros convencionais mataram bem mais que as bombas atômicas... Que em 45 nem sequer poderiam ser construídas em quantidade, por outro lado, os ataques ocidentais retardaram em muito o programa nuclear alemão, mas me pergunto, se, a primeira explosão nuclear não serviria para calar os céticos alemães e jogar o mundo em uma guerra nuclear entre duas potências atômicas.

pt escreveu: Já a Russia não teria qualquer condição de resistir sem o apoio aliado por um lado, e sem o auxilio dado pela destruição do tecido industrial alemão.

Se a guerra se prolongasse demais de fato, a tecnologia alemã atropelaria a Rússia, mas com ou sem aliados é possíveis que a superioridade numérica russa atropelasse os alemães antes.

pt escreveu: Os factos são terríveis e os números devastadores. A Alemanha não podia aguentar uma guerra em duas frentes. Sozinha contra a Russia poderia ganhar, sozinha contra o ocidente, poderia ser obrigada a ajoelhar-se por causa da bomba atómica.

O maior inimigo da Alemanha foi o próprio Hitler, se houvesse um competente estrategista militar no poder talvez a Alemanha ganhasse tanto na frente oriental quanto ocidental, mas quem tinha o poder era Hitler, e com o Hitler a Alemanha poderia ganhar na frente ocidental, não na oriental, se toda a capacidade industrial alemã, toda a pesquisa, todo o potencial humano fosse usado na frente ocidental:
1) Hitler dominaria a Inglaterra antes de 1941, a superioridade da marinha real não seria suficiente para impedir o Reich de cruzar os 22km que separam a França da Inglaterra;
2) Hitler dominaria a África e teria recursos ilimitados para conquistar a américa, com praticamente toda a força blindada na África Rommel teria superioridade em números e, praticamente tudo mais, os aliados jamais invadiriam a Itália;
3) Com todas as tropas nazistas na frente ocidental o dia D seria impossível, graças a inexperiência e incompetência dos americanos o dia D quase foi um fracasso, apesar da grande superioridade numérica dos aliados, sem os russos seriam os alemães que teriam superioridade numérica, e qualquer tentativa de assalto anfíbio seria um suicídio coletivo.
4) Os nazistas teriam a bomba atômica, talvez em 44 ou o mais tardar em 46, e teriam bombas voadoras para leva-las até a américa sem possibilidade de interceptação

Se tem uma frente que poderia ganhar a guerra sem ajuda com certeza eram os russos, claro, contando com a incompetência do Hitler, e a Alemanha poderia ter vencido nas duas frentes, se não fosse a incompetência do Hitler e contando com a incompetência do Stalin e generais aliados.

Marechal-do-ar escreveu:Se tem uma frente que poderia ganhar a guerra sem ajuda com certeza eram os russos, claro, contando com a incompetência do Hitler, e a Alemanha poderia ter vencido nas duas frentes, se não fosse a incompetência do Hitler e contando com a incompetência do Stalin e generais aliados.

Inversão interessante.

Muita gente lança comentários sobre a ajuda que a invasão aliada da Europa deu aos russos, que lhes facilitou a vitória na guerra e coisa e tal, mas pouca gente comenta a ajuda que a Rússia deu aos aliados. Sem a invasão aliada é praticamente certo que os russos ainda assim teriam vencido a Alemanha, basta ver que a última grande batalha em que os alemães tentaram tomar a ofensiva contra a Rússia foi em Kursk e depois disso a iniciativa na frente oriental foi toda russa, tendo a vantagem industrial e militar dos russos só crescido desde então. Mas esta batalha aconteceu praticamente UM ANO ANTES do desembarque na Normandia.

Além disso, a campanha de bombardeio pesado da Alemanha só começou em 1943 e só alcançou o nível que realmente começou a fazer grande diferença em 1944. Por esta altura os russos já estavam levando a cabo a Operação Bragation, que começou menos de um mês depois depois do dia-D, arrasou o grupo de exércitos central alemão (destruiu 25% de todas as forças alemães existentes em todos os teatros) e levou a um avanço russo de 200Km, colocando pela primeira vez tropas inimigas em território alemão. A vantagem numérica russa nesta campanha foi de cerca de 4:1, com 1,6 milhões de russos contra 400 mil alemães. Isso deixa claro que mesmo se todas as forças que defendiam o litoral da França (cerca de 200 mil homens, sendo muitos de tropas otsk absolutamente não confiáveis no leste) estivessem no front oriental nesta hora, supondo que não teria acontecido o desembarque na Normandia, pouca ou nenhuma diferença isso teria feito.

Por outro lado, se supormos que a Alemanha não tivesse atacado a Rússia antes de concluir seus assuntos no oeste, o mais provável é que mesmo com todo o apoio dos EUA a capacidade militar e industrial combinada da Alemanha e da Europa já sob domínio ou influência alemã no final de 1941 teria eclipsado a capacidade da Inglaterra, e esta não teria como enfrentar os alemães por muito mais tempo. E com a Inglaterra fora da parada (o que muito provavelmente tiraria também o Canadá e a Austrália do jogo), o que impediria a Alemanha e seus aliados de conquistar da Noruega à África do Sul?


Leandro G. Card

Próprio Churchill admitiu que se a Alemanha não tivesse sofrido severas baixas no leste o dia D teria sido um fiasco ou nem acontecido. Mas supervalorizar as forças ocidentais e diminuir a importância das forças russas é algo absolutamente normal no ocidente. Oras, historicamente sempre fizeram isso (supervalorizam seus feitos e minimizam os alheios) e não seria na segunda guerra que isso mudaria.

hades767676 escreveu:Próprio Churchill admitiu que se a Alemanha não tivesse sofrido severas baixas no leste o dia D teria sido um fiasco ou nem acontecido. Mas supervalorizar as forças ocidentais e diminuir a importância das forças russas é algo absolutamente normal no ocidente. Oras, historicamente sempre fizeram isso (supervalorizam seus feitos e minimizam os alheios) e não seria na segunda guerra que isso mudaria.

Será que o próprio caráter fechado da então U.R.S.S. não contribuiu um bocado para isso?

Os aliados ocidentais (leia-se Grã-Bretanha+ Commonwealth e EUA) tinham que justificar perante seus súditos/eleitores todo o esforço que estava sendo feito para ganhar a guerra, lembrando que a encrenca toda começou com a U.R.S.S. fora do conflito, mas lambendo os beiços para colher o resto do que sobraria da briga (vide Polônia, etc.).

Stalin era um paranoico assassino que via conspirações na própria sombra. Era perigoso começar a aparecer perto do Grande Líder, mesmo como herói nacional. O volume de notícias e documentários vindo da U.R.S.S. durante a guerra era um bilhão de vezes mais filtrado e restrito do que com os aliados ocidentais e a própria Alemanha nazista.

Stalin não tinha que justificar seus erros com ninguém. Os governos ocidentais tinham, e muito.

E além disso, os aliados ocidentais tinham a Metro, Warner Brothers, RKO, Universal, Paramount, Walt Disney Productions, etc...etc...

A galinha que cacareja é a que leva o mérito pelo ovo...dizia um antigo provérbio.

Wingate

hades767676 escreveu:Próprio Churchill admitiu que se a Alemanha não tivesse sofrido severas baixas no leste o dia D teria sido um fiasco ou nem acontecido. Mas supervalorizar as forças ocidentais e diminuir a importância das forças russas é algo absolutamente normal no ocidente. Oras, historicamente sempre fizeram isso (supervalorizam seus feitos e minimizam os alheios) e não seria na segunda guerra que isso mudaria.

Mas, se o próprio Churchill "admitia que se a Alemanha não tivesse sofrido severas baixas no leste o dia D teria sido um fiasco" então, forçoso é reconhecer que, pelo contrário, não "é algo absolutamente normal no ocidente diminuir a importancia das forças russas".

Pra falar a verdade, eu não lembro, nos poucos livros de história militar ocidental, que eu li, nenhum autor fazer isso. Pelo contrário, é normal ler sempre a ressalva de que "a guerra foi vencida na Frente Russa". Claro, estou falando de livros de história militar séria, não de propaganda anticomunista "neanderthal".

Quanto aos filmes de Hollywood, o que se pretenderia? Que John Wayne fizesse o papel do general Chuikhov na Batalha de Stalingrado? Faz algum sentido isso? É claro que os filmes, que eram feitos para ganhar dólares nos Estados Unidos e não rublos na União Soviética, retratassem os feitos de armas americanos, e raramente de outros países.

Deixa eu contar: tem um filme sensacional de Errol Flynn, rodado em 1944, tendo por palco a Campanha da Birmânia. O filme mostra um pelotão de paraquedistas americanos efetuando uma incursão na retaguarda japonesa. O filme provocou indignação na Grã-Bretanha, e foi banido das salas de exibição, dizem que por ordens do próprio Churchill. Isso porque o filme mostrava uma fantasiosa "ofensiva final" na Birmânia, liderada por grandes forças americanas. Ora, nesse teatro, o único contigente terrestre americano que lutou não passava de um regimento de infantaria, os chamados "Incursores de Merril" (Merril's Marauders). Então, se os americanos roubavam a cena até dos britânicos, porque é que iriam se dedicar a glorificar os soviéticos?

Na verdade, isso que eu considero mais um mito, de que "os ocidentais roubam os méritos dos russos na Segunda Guerra Mundial" é mais tentar atribuir à historiografia militar ocidental os próprios pecados da "historiografia" militar soviética. Realmente, quem já leu algum livro de "história" soviético (com aspas, pois não existia História sob o regime marxista-leninista, apenas propaganda partidária) pode constatar como tudo o que os Aliados ocidentais fizeram na Segunda Guerra Mundial era inconseqüente, incompetente e sem importância alguma na vitória contra o Eixo. Por exemplo, quem venceu o Japão não foram os Estados Unidos, mas foi a União Soviética, que, ao esmagar as forças japonesas na Manchúria, "convenceu os líderes militaristas japoneses da inutilidade da continuação da guerra".

Por exemplo, em certo livro soviético, o autor desconsidera, completamente, a importância da Batalha de Midway que, "não forçou os japoneses à defensiva e nem provocou perdas tão importantes de modo a liquidar a supremacia naval japonesa sobre a esquadra americana". Segundo o autor, não foram os sucessos americanos que forçaram o Japão a bater em retirada da ilha de Guadalcanal, em fevereiro de 1943. Acreditem se quiser, mas o autor diz que os japoneses só pararam de lutar nas selvas de Guadalcanal, quando "os dirigentes do Japão, tendo-se convencido, pelo exemplo da batalha de Stalingrado, do ruir das esperanças da vitória do aliado alemão, consideraram inútil prosseguir a ofensiva em regiões afastadas da metrópole, milhares de quilômetros no oceano Pacífico. Eles compreenderam perfeitamente que em caso de derrota da Wehrmacht não poderiam manter todos os vastos territórios anteriormente conquistados".

É mole ou quer molho?

Clermont escreveu:

hades767676 escreveu:Próprio Churchill admitiu que se a Alemanha não tivesse sofrido severas baixas no leste o dia D teria sido um fiasco ou nem acontecido. Mas supervalorizar as forças ocidentais e diminuir a importância das forças russas é algo absolutamente normal no ocidente. Oras, historicamente sempre fizeram isso (supervalorizam seus feitos e minimizam os alheios) e não seria na segunda guerra que isso mudaria.

Mas, se o próprio Churchill "admitia que se a Alemanha não tivesse sofrido severas baixas no leste o dia D teria sido um fiasco" então, forçoso é reconhecer que, pelo contrário, não "é algo absolutamente normal no ocidente diminuir a importancia das forças russas".

Pra falar a verdade, eu não lembro, nos poucos livros de história militar ocidental, que eu li, nenhum autor fazer isso. Pelo contrário, é normal ler sempre a ressalva de que "a guerra foi vencida na Frente Russa". Claro, estou falando de livros de história militar séria, não de propaganda anticomunista "neanderthal".

Quanto aos filmes de Hollywood, o que se pretenderia? Que John Wayne fizesse o papel do general Chuikhov na Batalha de Stalingrado? Faz algum sentido isso? É claro que os filmes, que eram feitos para ganhar dólares nos Estados Unidos e não rublos na União Soviética, retratassem os feitos de armas americanos, e raramente de outros países.

Deixa eu contar: tem um filme sensacional de Errol Flynn, rodado em 1944, tendo por palco a Campanha da Birmânia. O filme mostra um pelotão de paraquedistas americanos efetuando uma incursão na retaguarda japonesa. O filme provocou indignação na Grã-Bretanha, e foi banido das salas de exibição, dizem que por ordens do próprio Churchill. Isso porque o filme mostrava uma fantasiosa "ofensiva final" na Birmânia, liderada por grandes forças americanas. Ora, nesse teatro, o único contigente terrestre americano que lutou não passava de um regimento de infantaria, os chamados "Incursores de Merril" (Merril's Marauders). Então, se os americanos roubavam a cena até dos britânicos, porque é que iriam se dedicar a glorificar os soviéticos?

Na verdade, isso que eu considero mais um mito, de que "os ocidentais roubam os méritos dos russos na Segunda Guerra Mundial" é mais tentar atribuir à historiografia militar ocidental os próprios pecados da "historiografia" militar soviética. Realmente, quem já leu algum livro de "história" soviético (com aspas, pois não existia História sob o regime marxista-leninista, apenas propaganda partidária) pode constatar como tudo o que os Aliados ocidentais fizeram na Segunda Guerra Mundial era inconseqüente, incompetente e sem importância alguma na vitória contra o Eixo. Por exemplo, quem venceu o Japão não foram os Estados Unidos, mas foi a União Soviética, que, ao esmagar as forças japonesas na Manchúria, "convenceu os líderes militaristas japoneses da inutilidade da continuação da guerra".

Por exemplo, em certo livro soviético, o autor desconsidera, completamente, a importância da Batalha de Midway que, "não forçou os japoneses à defensiva e nem provocou perdas tão importantes de modo a liquidar a supremacia naval japonesa sobre a esquadra americana". Segundo o autor, não foram os sucessos americanos que forçaram o Japão a bater em retirada da ilha de Guadalcanal, em fevereiro de 1943. Acreditem se quiser, mas o autor diz que os japoneses só pararam de lutar nas selvas de Guadalcanal, quando "os dirigentes do Japão, tendo-se convencido, pelo exemplo da batalha de Stalingrado, do ruir das esperanças da vitória do aliado alemão, consideraram inútil prosseguir a ofensiva em regiões afastadas da metrópole, milhares de quilômetros no oceano Pacífico. Eles compreenderam perfeitamente que em caso de derrota da Wehrmacht não poderiam manter todos os vastos territórios anteriormente conquistados".

É mole ou quer molho?

Objective Burma, com Errol Flyinn (trailer):



Wingate

Na URSS, não existia liberdade acadêmica nas ciências humanas em geral, estavam em permanente vigia para não se "degradarem com influência ocidental ou levassem a questionamentos sobre o regime. O resultado é que a produção acadêmica marxista na União Soviética era peça de propaganda, abrangendo economia, filosofia, sociologia entre outras variações. Inclusive levando á aberrações supostamente sérias que estão por aí como Igor Panarin em que os anti-americanos tem orgasmos quando o suposto guru de Putin fala suas besteiras.

A produção acadêmica marxista se concentra na Alemanha, Inglaterra, França e Estados Unidos. Por que nesses países tem uma tradição de independência acadêmica, apesar dos pesares e notáveis perseguições da sociedade civil, tal como nos Estados Unidos com a paranoia anti-comunista dos anos 1950s. A ponto dos acadêmicos marxistas normalmente rejeitarem a experiência soviética e stalinismo, comumente denominados de "aberração". O discurso continua o mesmo até hoje. Um caso do Albert Camus, escritor e filosofo francês famoso, que participou da montagem do jornal anti-stalinista e de esquerda na França pós-1945. Nada tem a ver com comunistinhas posers de faculdade que pouco sabem o que falam.

Os filmes de Hollywood tem como objetivo faturar e grande parte é peça de propaganda, que recebem dinheiro do governo e forças armadas. O formato tendia a ser um roteiro que ressalta os feitos americanos para ser vendido ao americano médio. Ainda se acha muito material nessa tônica, tal como Pear Harbor e Batalha do Atlântico. Porém, após o fracasso do Vietnam, ressurgido com Iraque e Afeganistão, começaram a pipocar filmes de arte, com objetivo de mostrar a realidade e criticar as decisões de ir á guerra. Não poupam sangue, a crueldade e como os soldados saem destruídos de lá. Por exemplo, Guerra ao Terror e Resgate do Soldado Ryan. Existe toda uma preocupação sociológica e comportamental em analisar a filmografia norte-americana e a produção cultural em geral. Um filme não é só um filme, tem muito mais coisas escondidas que mostram a dinâmica do sociedade.

A forma que uma sociedade dentro de uma nação pensa é extremamente conflitante e complexa. Não dá para olhar como um monobloco, tal como "os americanos pensam assim..." ou "os franceses assado....". É o mesmo de olhar para israel e afirmar que os israelenses querem matar os palestinos". Quando existem discussões pesadas sobre a separação entre religião e estado, como tratar os radicais judeus que fazem a briga e não querem lutar, e políticas de convivências com as minorias dentro de Israel. Ou, no outro extremo, dizer os iranianos são malucos e radicais e querem destruir tudo, isso é não conhecer o básico do irã. Isso nem mais a classe média americana mais tapada compra.

Clermont escreveu:Pra falar a verdade, eu não lembro, nos poucos livros de história militar ocidental, que eu li, nenhum autor fazer isso. Pelo contrário, é normal ler sempre a ressalva de que "a guerra foi vencida na Frente Russa". Claro, estou falando de livros de história militar séria, não de propaganda anticomunista "neanderthal".

Esse é um dos problemas que encontramos aqui sempre que tentamos criar um pouco de luz e defender um factos e a realidade objetiva.

Ninguém alguma vez defendeu, pelo menos que eu tenha visto, que a contribuição dos russos não foi importante e mesmo decisiva, nas condições que foram conhecidas.

O que acontece, é que há quem defenda sem qualquer embasamento lógico ou qualquer facto verificável, absurdos como que a Russia teria chegado a Berlim mesmo sem o auxilio dos americanos, ou então a enormidade completamente absurda de que o apoio dos americanos foi infimo.

São os russos, que por razões dógmaticas, politicas e por razões de politica interna, inventaram a mais gigantesca campanha de desinformação sobre a II guerra mundial.

Talvez o mais importante fator dessa campanha, é a mentira absoluta que eles contam aos russos, que no ocidente não se considera a importância da participação russa na guerra.
A imprensa russa e os historiadores russos têm mentido com todos os dentes que têm na boca sobre isso, logo que começou a ser escrita a história da grande guerra patriótica.

A campanha de desinformação, que dura há anos e que consegue chegar a este fórum passados 70 anos do dia D baseia-se normalmente em alguns pontos importantes:

1 - O ocidente acha que ganhou a guerra sozinho
2 - O ocidente acha que a Russia não fez nada
3 - O ocidente não ajudou a Russia em nada

1 - É mentira. O ocidente não acha que ganhou a guerra sozinho, mesmo quando os russos combatiam apenas a Alemanha, enquanto que os EStados Unidos e também os britânicos, tinham frentes em África e no extremo oriente, onde combatiam o Japão, que os russos não combatiam.

2 - É absolutamente mentira, e uma das maiores distorções que ainda hoje se vê nos comentários russos sobre a guerra. Só quem nunca leu um livro de história sobre a II guerra é que pode concluir que os russos não fizeram nada.
O problema russo, é que a imprensa ocidental não tinha a obrigação de escrever uma guerra patriótica inventada, e que serviu essencialmente para esconder a obscena e criminosa incopetêntica dos generais comunistas e do próprio genocida Estaline, que é responsável pela morte de mais russos que Hitler.

3 - A outra gigantesca mistificação, é a ocultação aos russos, do tremendo auxilio que a URSS recebeu em termos de material de guerra, combustível, material de transporte, fardamento e comida.

Dizer que 18 milhões de toneladas de materiais enviados para a URSS entre 1941 e 1945 só pelos Estados Unidos, é um auxilio ínfimo não pode apenas ser desconhecimento, é estupidez.
Mas, embora seja uma mentira obscena e estúpida, a verdade é que na Russia estes valores não são considerados.
E esta mentira é apenas uma das muitas, criadas pela gigantesca máquina de propaganda comunista, que ainda hoje é utilizada, embora recorrendo a meior modernos.

O tamanho da mentira russa é tal, que ainda hoje, quando estudantes de história russos (já ao nível universitário) contactam com as fontes dos países democráticos, ficam espantados com a dimensão da ajuda que a Russia comunista recebeu.

pt escreveu:

Clermont escreveu:Pra falar a verdade, eu não lembro, nos poucos livros de história militar ocidental, que eu li, nenhum autor fazer isso. Pelo contrário, é normal ler sempre a ressalva de que "a guerra foi vencida na Frente Russa". Claro, estou falando de livros de história militar séria, não de propaganda anticomunista "neanderthal".

Esse é um dos problemas que encontramos aqui sempre que tentamos criar um pouco de luz e defender um factos e a realidade objetiva.

Ninguém alguma vez defendeu, pelo menos que eu tenha visto, que a contribuição dos russos não foi importante e mesmo decisiva, nas condições que foram conhecidas.
Ninguém alguma vez defendeu, pelo menos que eu tenha visto, que a contribuição dos americanos não foi importante e mesmo decisiva, nas condições que foram conhecidas.(assim faz mais sentido)
O que acontece, é que há quem defenda sem qualquer embasamento lógico ou qualquer facto verificável, absurdos como que a Russia teria chegado a Berlim mesmo sem o auxilio dos americanos, ou então a enormidade completamente absurda de que o apoio dos americanos foi infimo.
talvez nao, talvez sim, isso é especular
São os russos, que por razões dógmaticas, politicas e por razões de politica interna, inventaram a mais gigantesca campanha de desinformação sobre a II guerra mundial.
aqui tens razao
Talvez o mais importante fator dessa campanha, é a mentira absoluta que eles contam aos russos, que no ocidente não se considera a importância da participação russa na guerra.
isso é mentira
A imprensa russa e os historiadores russos têm mentido com todos os dentes que têm na boca sobre isso, logo que começou a ser escrita a história da grande guerra patriótica.

A campanha de desinformação, que dura há anos e que consegue chegar a este fórum passados 70 anos do dia D baseia-se normalmente em alguns pontos importantes:

1 - O ocidente acha que ganhou a guerra sozinho
2 - O ocidente acha que a Russia não fez nada
3 - O ocidente não ajudou a Russia em nada

1 - É mentira. O ocidente não acha que ganhou a guerra sozinho, mesmo quando os russos combatiam apenas a Alemanha, enquanto que os EStados Unidos e também os britânicos, tinham frentes em África e no extremo oriente, onde combatiam o Japão, que os russos não combatiam.
?apenas a alemanha, sim realmente a frente deles era pequena, eu duvido que o ocidente conseguisse suportar uma frente desse tamanho
2 - É absolutamente mentira, e uma das maiores distorções que ainda hoje se vê nos comentários russos sobre a guerra. Só quem nunca leu um livro de história sobre a II guerra é que pode concluir que os russos não fizeram nada.
O problema russo, é que a imprensa ocidental não tinha a obrigação de escrever uma guerra patriótica inventada, e que serviu essencialmente para esconder a obscena e criminosa incopetêntica dos generais comunistas e do próprio genocida Estaline, que é responsável pela morte de mais russos que Hitler.
a imprensa russa tb nao tem a obrigacao de escrever que foi o dia D que mudou o curso da Guerra eu aprendi na escola que o Wendepunkt(nao sei como se diz em portugues) foi em Stalingrad
3 - A outra gigantesca mistificação, é a ocultação aos russos, do tremendo auxilio que a URSS recebeu em termos de material de guerra, combustível, material de transporte, fardamento e comida.
isso é totalmente verdade
Dizer que 18 milhões de toneladas de materiais enviados para a URSS entre 1941 e 1945 só pelos Estados Unidos, é um auxilio ínfimo não pode apenas ser desconhecimento, é estupidez.
Mas, embora seja uma mentira obscena e estúpida, a verdade é que na Russia estes valores não são considerados.
E esta mentira é apenas uma das muitas, criadas pela gigantesca máquina de propaganda comunista, que ainda hoje é utilizada, embora recorrendo a meior modernos.

O tamanho da mentira russa é tal, que ainda hoje, quando estudantes de história russos (já ao nível universitário) contactam com as fontes dos países democráticos, ficam espantados com a dimensão da ajuda que a Russia comunista recebeu.

se chegaram na UNI e nao sabem isso sao maus estudantes e nao fizeram o trabalho de casa, deviam mudar de curso mas dou o braco a torcer e talvez tenhas razao

Der Angriff wurde von 153 deutschen Divisionen, darunter 19 Panzer- und 12 motorisierte Divisionen, auf einer Frontlänge von 1600 km zwischen der Ostsee und den Karpaten geführt. Zwei Divisionen operierten von Finnland aus. Die militärischen Befehlshaber der Roten Armee waren nicht auf diese bisher größte militärische Offensive der Weltgeschichte mit 3,2 Millionen deutschen Soldaten eingestellt.

segundo a wikipedia

pt escreveu:Dizer que 18 milhões de toneladas de materiais enviados para a URSS entre 1941 e 1945 só pelos Estados Unidos, é um auxilio ínfimo não pode apenas ser desconhecimento, é estupidez.

O seu problema pt, é que você cita números sem referência nenhuma, não digo referência bibliográfica, falo de referência para comparação, essas 18 milhões de toneladas, por exemplo, é muito ou pouco? Para quem lê pode parecer muito mas para ter certeza é preciso saber quanto os russos precisavam e, talvez mais importante, o que tinha nessas 18 milhões de toneladas, desconsiderando o tipo de material isso ai é quase nada:

As an island nation, the United Kingdom was highly dependent on imported goods. Britain required more than a million tons of imported material per week in order to be able to survive and fight.

Se a Inglaterra recebeu tudo isso em 4 anos foram 208 milhões de toneladas.

Quase todos os seus argumentos sobre a ajuda ocidental a Rússia tem a mesma falácia.

O RESGATE DO SOLDADO IVAN NA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

Mike Davis
The Guardian, UK


A batalha decisiva pela libertação da Europa começou há 70 anos, em junho, quando um exército soviético de guerrilhas emergiu das florestas e charcos da Bielorrússia, para lançar ataque surpresa contra a retaguarda da poderosa Wehrmacht.

As brigadas do Exército Vermelho e combatentes da Resistência, entre os quais muitos judeus e foragidos de campos de concentração, plantaram 40 mil cargas de demolição. Devastaram as estradas de ferro, vitais para a conexão entre o Centro do Exército Alemão e suas bases na Polônia e no leste da Prússia.

Três dias depois, dia 22/6/1944, no terceiro aniversário da invasão de Hitler contra a União Soviética, o marechal Zhukov deu a ordem para o assalto principal contra as linhas alemãs. 26 mil armas pesadas pulverizaram as posições avançadas dos alemães. Os gritos dos foguetes Katyusha foram seguidos pelo rugido de 4 mil tanques e pelos gritos de combate (em mais de 40 línguas) dos 1,6 milhão de soldados soviéticos. Assim começou a Operação Bagration, assalto contra um front alemão de mais de 600 quilômetros.

Esse “grande terremoto militar”, como o designou o historiador John Erickson, só parou nos arredores de Varsóvia, com Hitler deslocando as reservas de elite da Europa ocidental para tentar conter a maré vermelha no leste. Resultado disso, tropas norte-americanas e britânicas que combatiam na Normandia não tiveram de enfrentar as divisões Panzer mais bem equipadas.

O QUE NÃO SE DIZ

Mas o que os norte-americanos algum dia souberam sobre a Operação Bagration? Junho de 1944 significa a Praia de Omaha, não o Rio Dvina a ser ultrapassado. A ofensiva soviética do verão foi várias vezes maior que a Invasão da Normandia (Operação Overlord),tanto na escala das forças envolvidas quando no preço direto que custou aos alemães.

No final do verão, o Exército Vermelho chegara já às portas de Varsóvia e às trilhas entre os Cárpatos que levam à Europa Central. Tanques soviéticos já haviam tomado em movimento de pinça o Centro do Exército Alemão e o destruíram. Só na Bielorrússia, os alemães perderiam mais de 300 mil homens. Outro gigantesco exército alemão fora cercado e seria aniquilado ao longo da costa do Báltico. E estava aberta a estrada para Berlim. Graças ao soldado Ivã.

Não se trata de não ver os valentes que morreram no deserto do norte da África ou nas florestas geladas em torno de Bastogne. Trata-se, isso sim, de lembrar que 70% da Wehrmacht estão sepultados, não em campos franceses, mas nas estepes da Rússia. Na luta contra o nazismo, morreram cerca de 40 ‘Ivãs’ para cada ‘soldado Ryan’.

27 MILHÕES DE MORTOS

Hoje os especialistas estimam que 27 milhões de soldados e cidadãos soviéticos morreram na 2ª Guerra Mundial. Estranhamente porém, o soldado soviético comum – o mecânico de tratores de Samara, o ator de Orel, o mineiro de Donetsk, a menina do ginásio de Leningrado – é invisível na atual celebração e remitologização da ‘grande geração’.

É como se o “novo século norte-americano” não consiga jamais nascer sem, antes, exorcizar o papel central que os soviéticos tiveram na vitória epocal contra o fascismo, que marcou o século 20.

Verdade é que muitos norte-americanos são chocantemente ignorantes de grande parte da verdade sobre combates e mortos na 2a. Guerra Mundial. E até os raros que compreendem alguma coisa do gigantesco sacrifício dos soviéticos para derrotar o nazismo na Europa tendem a vê-lo em termos de estereótipos ‘jornalísticos’: o Exército Vermelho não passaria de horda bárbara movida pela besta fera do vingancismo e do nacionalismo russo. Combatentes civilizados, que defendiam ideais civilizados de liberdade e democracia, para os norte-americanos, só GI Joe e Tommy…

Por isso precisamente é ainda mais importante lembrar que – apesar de Stalin, do NKVD e do massacre de uma geração de líderes bolcheviques – o Exército Vermelho sempre preservou elementos poderosos da fraternidade revolucionária. Aos olhos dos russos, e dos muitos que o Exército Vermelho livrou das garras dos nazistas, aquele ainda é o maior exército de libertação da história do mundo. Importante saber que o Exército Vermelho de 1944 ainda era exército soviético.

O EXÉRCITO VERMELHO

Entre os generais soviéticos que lideraram a tomada do rio Dvina havia um judeu (Chernyakovskii), um armênio (Bagramyan) e um polonês. Diferente das forças britânicas e dos EUA – divididas por classes e racialmente segregadas –, o comando do Exército Vermelho era escada aberta, embora difícil de escalar, de oportunidades.

Quem ainda tenha dúvidas da paixão revolucionária e da humanidade que unia todos no Exército Vermelho, deve consultar as extraordinárias memórias de Primo Levi (É isto um homem? Trad. Luigi Del Re. Rio de Janeiro: Rocco, 1988; Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1990) e KS Karol (Entre Dois Mundos). Ambos odiaram o stalinismo e amaram o/a soldado/a soviético/a comum, e viam nele/nela as sementes da renovação do socialismo.

Assim sendo, depois da recente [em 2004] degradação, por George Bush, da memória do Dia D, reduzido a cena explícita de apoio aos crimes dos EUA no Iraque e no Afeganistão, tomei a decisão de fazer, eu mesmo, minha comemoração privada.

Relembro então, em primeiro lugar, meu Tio Bill, caixeiro viajante de Columbus – e é difícil ver aquela alma gentil como guerreiro adolescente GI na Normandia. E em seguida – como tenho certeza de que meu Tio Bill teria aprovado – relembro também seu camarada soldado Ivã.

O camarada Ivan dirigiu seu tanque até o portão de Auschwitz; foi quem abriu caminho até o bunker de Hitler. A coragem e a tenacidade do camarada Ivã derrotaram a Wehrmacht, e nada tiveram a ver com os erros do tempo de guerra e os crimes de Stálin. O mundo tem dois heróis: meu Tio Bill e seu camarada Ivã, soviético. É obsceno homenagear o primeiro sem também homenagear o segundo.

(texto enviado por Sergio Caldieri)

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Marechal-do-Ar escreveu:O seu problema pt, é que você cita números sem referência nenhuma, não digo referência bibliográfica, falo de referência para comparação, essas 18 milhões de toneladas, por exemplo, é muito ou pouco? Para quem lê pode parecer muito mas para ter certeza é preciso saber quanto os russos precisavam e, talvez mais importante, o que tinha nessas 18 milhões de toneladas, desconsiderando o tipo de material isso ai é quase nada:

O saber é prudente, e a ignorância é atrevida porque desconhece o que ignora.


Há muitas formas de tentar desacreditar a verdade, e como é evidente nenhuma é honesta e todas são isso mesmo, tentativas de atirar areia para os olhos dos incautos.

Eu não sei se alguém terá dificuldade em entender o que são 18 milhões de toneladas.
Há pessoas que provavelmente só entenderiam se essas toneladas lhe caíssem em cima...

A dimensão do auxílio dos aliados à Russia (Canadá, Estados Unidos e Reino Unido) é de uma dimensão tão grande que é dificil de entender.

O que podemos dizer, sem qualquer dúvida, é que infima e insignificante ela não foi.
É preciso ver que, as versões oficiais russas, na generalidade omitem, ocultam ou distorcem a realidade, mas mesmo na Russia foram publicados estudos que não chegaram ao grande público e que na generalidade são ignorados.

Sabemos, pelos estudos publicados pelo historiador Alexander Orlov que reconheceu que em 1942 havia unidades soviéticas que estavam equipadas em 90% com materiais vindos do Reino Unido ou dos Estados Unidos (o que era pratica normal, por uma questão de logística, mas que é desconhecido por muitos)




Para quem não estudou nada da II guerra mundial e nem sequer sabe o que é o «Lend Lease» eu poderia fazer uma pequena comparação:

As forças de Von Paulus, antes do ataque russo estimavam-se em mais de 1.000.000 de homens (1.011.500 para ser preciso). O VI exército era de longe o mais poderoso exército alemão.

Quando 22 divisões ficaram cercadas, Von Paulus estimou em 700 toneladas diarias, os suprimentos, comida, combustivel e munições que seriam necessários para manter o exército em condições de se defender. Há quem afirme que se tivesse metade disso, tinha sido suficiente para deter os russos.

700 toneladas por dia, para sustentar a parte cercada do mais poderoso exército alemão.
Façamos contas.

Desde o inicio de Janeiro de 1942 (quando começaram os fornecimentos do Lend Lease) até 1 de Outubro de 1945, quando acabou o Lend-Lease americano (embora não o inglês) decorreram 1369 (mil trezentos e sessenta e nove ) dias.

Se você dividir a tonelagem referida do fornecimento aliado aos russos pelo número de dias que ele durou, 18.000.000 a dividir por 1.369 você obtém 13.148t (Treze mil cento e quarenta e oito toneladas) diarias.

A CADA DIA, E DURANTE MAIS DE TRÊS ANOS, OS AMERICANOS FORNECERAM AOS RUSSOS, O EQUIVALENTE A QUASE DEZANOVE VEZES O QUE O VI EXÉRCITO ALEMÃO PRECISAVA EM ESTALINEGRADO.

E isto fica mais grave:

Estima-se que uma divisão Panzer tivesse um consumo de 80t diarias quando inativa e 750t diárias quando em situação extrema de combate, incluindo-se reforços de armas e munições. O valor médio (a maior parte do tempo uma divisão não está a combater) é estimado em 200t.

Desta forma os americanos forneceram aos russos tanto material, munições e comida quanto o que seria necessário para manter diariamente, durante três anos e meio, em atividades regulares, 74 (SETENTA E QUATRO) divisões Panzer alemãs.
Lembro que a Alemanha em 1943 tinha 34 (TRINTA E QUATRO) divisões Panzer e que muitas dessas, eram pouco mais que unidades de papel, com uma bandeirinha nas salas de mapas de Hitler.


Os russos (nas publicações oficiais permitidas pelo regime, desde Estaline e agora com Putin) mentem descaradamente quanto aos valores e à importância do apoio que receberam.

Em alguns casos pode-se dizer que o auxilio ocidental não foi especialmnete importante, noutros casos a afirmação russa é pura e simplesmente resultado de uma mentira pura e simples.

Durante o conflito, foi a seguinte a proporção de produtos fornecidos pelos países ocidentais aos russos:

15% da carne
30% do açucar
28% das máquinas industriais
30% dos pneus
56% do alumínio
45% do cobre
33% dos explosivos
82% das locomotivas
81% dos vagões de trem
93% dos trilhos das estradas de ferro
2.5% do combustivel para veículos terrestres
59% do combustível para aviões
14% dos aviões
10% dos tanques
60% dos camiões

Depois, há o problema da quantificação. Em alguns meses, a proporção da ajuda ocidental era maior que noutros, dependendo da organização logística.

Os 4.5 milhões de toneladas de comida fornecida, eram suficientes para entregar meio quilo de rações de combate de qualidade a seis milhões de soldados russos todos os dias durante a duração da guerra (Stalin fornecia oficialmente um decelitro de Vodka por dia). As latas de SPAM ficaram famosas na Russia.

A lista mais conhecida dos fornecimentos está aqui:
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICL ... /lend.html
A curiosidade é que a lista é baseada em dados fornecidos pelos russos, já que não há dados exatos dos americanos.

Outros dados
http://www.mnstarfire.com/ww2/history/l ... ision.html

USAR O GOOGLE TAMBÉM AJUDA e evita fazer perguntas, que apenas servem para tentar desacreditar um interlocutor, com questões que poderiam ser esclarecidas com a facilidade de uma simples pesquisa.

Mas aparentemente, há muita gente que tem ojeriza a procurar, investigar, comparar e acima de tudo, FAZER CONTAS SIMPLES DE SOMAR.


Numa guerra, onde a Russia lutava pela sobrevivência, uma minuscula ajuda, poderia ser significativa. Uma ajuda que em termos médios é estimada em 10% a 15% do gasto pelos russos é a diferença entre ser lentamente empurrado para a derrota e ter capacidade para montar uma ofensiva.

Tão simples quanto isso.

Fotos atuais versus antigas , a ver ...

http://www.ibtimes.co.uk/d-day-landing- ... er-1450286