Fórum Defesa Brasil

O problema é... nova tecnologia, poucas aeronaves construídas, nenhuma encomendada pelos suecos...

[]s
CB_Lima

Uma dos fatores que mais me chama a atenção na proposta do Gripen NG, é o alinhamento que ela tem com a proposta do Presidente Lula de produção e exportação de caças.

Considero esta idéia questionavel, pois implica em custos que só se justificariam se as vendas forem suficientes. Mas como já existe uma diretriz estabelecida pelo Governo Central neste sentido, a proposta que melhor se encaixa com essa idéia, é a do NG.

Como viabilizar a produção de Rafales no Brasil, com a concorrencia da própria França ?

Os custos do Rafale já são altos e seriam agravados pelos custos de manutenção de uma linha de montagem, ao menos os custos do NG são mais baixos.

Se alguem me questionar se vale a pena ter uma linha de montagem de qualquer uma destas aeronaves, eu diria que talvez não. Mas se vamos ter que embarcar de qualquer jeito nesta idéia, vamos escolher ao menos uma aeronave que, pelo menos a principio, não será montada da Suécia, pois porque o governo suéco não fez nenhuma encomenda, e ainda terá alguns componentes fabricados no Brasil, e apenas aqui, segundo a Saab.
No caso do Rafale, se fabricarmos alguns componentes aqui sob licensa, estes tambem serão fabricados na França.

Alem de estar em linha com esta idéia do Presidente, esta proposta ainda trará demanda por P&D para nossas industrias para o desenvolvimento dos ditos componentes. Não acho que será nada que irá revolucionará a nossa industria, mas diante da escassez por este tipo de demanda em nosso país, já será algum ganho.

Importante destacar que todas as aeronaves atendem aos requisitos da FAB, segundo ela mesma.

Alguns falam dos ganhos de escala que podem ser auferidos com a quantidade, embora modesta, de Rafales produzidos, mas ganhos de escala sobre que tipo de custos ?
Pelo preço que vem sendo divulgado para o Rafale, os custos de desenvolvimento não estão sendo cobrados da gente.
Os custos de manutenção da unidade de produção do Rafale na França, serão anulados, pois teremos a nossa propria unidade.
Restará os ganhos de escala da produção dos componentes. Mas é importante destacar que os Gripens C/D receberão boa parte dos componentes do Gripen NG, quando os legacies forem migrados para o padrão E/F, e o motor guarda muita compatibilidade com os do SH.

Em resumo, é o que penso.

Abs

cb_lima escreveu:O problema é... nova tecnologia, poucas aeronaves construídas, nenhuma encomendada pelos suecos...

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CB_Lima

Fora a possibilidade de começarem a sobrar caças modernos pouco usados a preços extremamente atrativos, possibilidade que aumenta exponencialmente se os EUA/OTAN encolherem muito sua máquina de guerra como tudo indica que irá ocorrer em breve. Aí sim, o chamado 'risco-AMX' aumenta a níveis insuportáveis, podendo-se chegar a um cenário até surrealístico, de Gripens NG novos concorrendo com A/B/C/Ds retrofitados usados...

Túlio escreveu:

cb_lima escreveu:O problema é... nova tecnologia, poucas aeronaves construídas, nenhuma encomendada pelos suecos...

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CB_Lima

Fora a possibilidade de começarem a sobrar caças modernos pouco usados a preços extremamente atrativos, possibilidade que aumenta exponencialmente se os EUA/OTAN encolherem muito sua máquina de guerra como tudo indica que irá ocorrer em breve. Aí sim, o chamado 'risco-AMX' aumenta a níveis insuportáveis, podendo-se chegar a um cenário até surrealístico, de Gripens NG novos concorrendo com A/B/C/Ds retrofitados usados...

É exatamente aí que mora o problema... honestamente não acho que seria uma aeronave ruim e tal bla bla bla... não entro nesses méritos mais. Para mim o problema é o Risco.

E pelo que entendi do PP, o problema para a FAB é exatamente o mesmo.

Honestamente se tivessem oferecido um Gripen C/D com algum upgrade eletrônico aqui e ali, um radar melhor (quem sabe) e coisas afins, eu acho que cairia sob medida para nós.

Mas o NG, é ultra-arriscado.

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CB_Lima

Zavva escreveu:Uma dos fatores que mais me chama a atenção na proposta do Gripen NG, é o alinhamento que ela tem com a proposta do Presidente Lula de produção e exportação de caças.

Considero esta idéia questionavel, pois implica em custos que só se justificariam se as vendas forem suficientes. Mas como já existe uma diretriz estabelecida pelo Governo Central neste sentido, a proposta que melhor se encaixa com essa idéia, é a do NG.

Como viabilizar a produção de Rafales no Brasil, com a concorrencia da própria França ?

Os custos do Rafale já são altos e seriam agravados pelos custos de manutenção de uma linha de montagem, ao menos os custos do NG são mais baixos.

Se alguem me questionar se vale a pena ter uma linha de montagem de qualquer uma destas aeronaves, eu diria que talvez não. Mas se vamos ter que embarcar de qualquer jeito nesta idéia, vamos escolher ao menos uma aeronave que, pelo menos a principio, não será montada da Suécia, pois porque o governo suéco não fez nenhuma encomenda, e ainda terá alguns componentes fabricados no Brasil, e apenas aqui, segundo a Saab.
No caso do Rafale, se fabricarmos alguns componentes aqui sob licensa, estes tambem serão fabricados na França.

Alem de estar em linha com esta idéia do Presidente, esta proposta ainda trará demanda por P&D para nossas industrias para o desenvolvimento dos ditos componentes. Não acho que será nada que irá revolucionará a nossa industria, mas diante da escassez por este tipo de demanda em nosso país, já será algum ganho.

Importante destacar que todas as aeronaves atendem aos requisitos da FAB, segundo ela mesma.

Alguns falam dos ganhos de escala que podem ser auferidos com a quantidade, embora modesta, de Rafales produzidos, mas ganhos de escala sobre que tipo de custos ?
Pelo preço que vem sendo divulgado para o Rafale, os custos de desenvolvimento não estão sendo cobrados da gente.
Os custos de manutenção da unidade de produção do Rafale na França, serão anulados, pois teremos a nossa propria unidade.
Restará os ganhos de escala da produção dos componentes. Mas é importante destacar que os Gripens C/D receberão boa parte dos componentes do Gripen NG, quando os legacies forem migrados para o padrão E/F, e o motor guarda muita compatibilidade com os do SH.

Em resumo, é o que penso.

Abs

Zavva,

Olha o exemplo do F-35... não existe como realmente afirmar que os custos do NG são mais baixos.

Manter uma aeronave que só existiriam a principio 36 no mundo sai caro e jog a história de economia de escala no lixo. Não vai existir economia porque 36 não é escala.

A compatibilidade com o motor do SH é em torno de 80%, o problema é que de acordo com o pessoal da Boeing que andei conversando por aqui os "20%" restante são críticos e caros, daí cria-se a falsa ilusão de real compatibilidade.

[]s
CB_Lima

Zavva escreveu: Os custos do Rafale já são altos e seriam agravados pelos custos de manutenção de uma linha de montagem, ao menos os custos do NG são mais baixos.

Acho que se realmente for continuar a bater nessa tecla de custos como principal fator para a compra o vencedor não seria outro além do F18. Além do que, por mais eficientes que os suecos sejam, difícil ter custos exatos de algo que ainda nem voou, que não conta com os custos de operação dos motores na proposta (segundo dito aqui no fórum) e com uma escala pequena (talvez só nos o operemos) sem falar que não existe versão embarcada.

E falar em exportação de caças na conjuntura atual é um engodo. Notem a dificuldade da própria Saab com o Gripen NG.

[]'s

AlbertoRJ escreveu:E falar em exportação de caças na conjuntura atual é um engodo. Notem a dificuldade da própria Saab com o Gripen NG.

[]'s

...e da Dassault com o Rafale e da Eurofighter com o Typhoon, diga-se de passagem. O mar num tá pra peixe. Começo a pensar cada vez com mais carinho naqueles 2000-9 lá no deserto...

Do auge da minha ignorância, creio que o nicho de mercado da Saab -- divisão de aviação, claro! -- será o de usados (Gripens A/B/C/D) em revendas para países que procuram baixo custo, com uma "independência" do tradicional fornecedor (EUA) e ainda assim não se desvencilhar dos equipamentos ocidentais. Mesmo assim a concorrência é gigante principalmente de F-16 usados, mas principalmente da invasão chinesa com o JF-17, e sobretudo do J-10.

Vida mole não terão. Ninguém.

[]'s a todos.

Túlio escreveu:

AlbertoRJ escreveu:E falar em exportação de caças na conjuntura atual é um engodo. Notem a dificuldade da própria Saab com o Gripen NG.

[]'s

...e da Dassault com o Rafale e da Eurofighter com o Typhoon, diga-se de passagem. O mar num tá pra peixe. Começo a pensar cada vez com mais carinho naqueles 2000-9 lá no deserto...

Aqueles 2000-9 certamente só estarão disponíveis depois que os árabes receberem os novos aviões (Rafale, eu espero). Vai demorar muito e não nos atenderia.
Por falar nisso, TAMPAX nunca mais!
Abraço,

Justin

O governo federal tem que decidir o que ele quer:

Se ele quer produzir e exportar caças, a melhor opção é o NG. A ideia de produzir e exportar é arriscada.

Se ele desistir de produzir, neste caso pode ser o SH ou Rafale.

Mas para mim, o pior cenário é produzir Rafales, pois eles são muito dificeis de serem exportados e vamos ter aeronaves, a principio, talvez mais caras do que se fossem produzidas na França e sem exportação os custos ficarão mais altos, pois não vamos ter demanda interna pra compensar.

Abs

Justin Case escreveu: Aqueles 2000-9 certamente só estarão disponíveis depois que os árabes receberem os novos aviões (Rafale, eu espero). Vai demorar muito e não nos atenderia.
Por falar nisso, TAMPAX nunca mais!
Abraço,

Justin

Não sou chegado em TAMPAX também, é apenas uma precaução, eis que tempos ainda mais duros se avizinham da economia mundial, especialmente nas das hoje grandes potências. Suas FFAA tendem a encolher bastante, Justin, quem nos garante que não acabaremos com:

Super Hornets ainda sendo produzidos enquando a USN/USMC colocam no mercado centenas dos seus usados a preços e condições de FMS? Fora o que a USAF poderá ter de despejar...

Gripen NG ainda em produção (ou quase) enquanto a Flygvapnet coloca montes de Gripens A/B/C/D retrofitados no mercado?

Rafales sendo produzidos apenas para NÓS? Pois a França desistiu, não pode mais arcar (seu déficit em conta ano passado foi de mais de 7%)...


Tudo isso parece excesso de pessimismo mas pode acontecer, o grande choque do dólar ainda está por vir e, QUANDO (não é nem SE) vier, vai ser aquele monte de bases no exterior (já está começando) sendo fechadas e apenas 'guerras de pobre', tipo Sudão, Somália, guerras que se luta com AK e RPG.

E nós ali, com caças novinhos ainda sendo produzidos e sem a menor garantia de que as fábricas de repuestos não vão simplesmente quebrar...

Túlio escreveu:

Justin Case escreveu: Aqueles 2000-9 certamente só estarão disponíveis depois que os árabes receberem os novos aviões (Rafale, eu espero). Vai demorar muito e não nos atenderia.
Por falar nisso, TAMPAX nunca mais!
Abraço,

Justin

Não sou chegado em TAMPAX também, é apenas uma precaução, eis que tempos ainda mais duros se avizinham da economia mundial, especialmente nas das hoje grandes potências. Suas FFAA tendem a encolher bastante, Justin, quem nos garante que não acabaremos com:

Super Hornets ainda sendo produzidos enquando a USN/USMC colocam no mercado centenas dos seus usados a preços e condições de FMS? Fora o que a USAF poderá ter de despejar...

Gripen NG ainda em produção (ou quase) enquanto a Flygvapnet coloca montes de Gripens A/B/C/D retrofitados no mercado?

Rafales sendo produzidos apenas para NÓS? Pois a França desistiu, não pode mais arcar (seu déficit em conta ano passado foi de mais de 7%)...


Tudo isso parece excesso de pessimismo mas pode acontecer, o grande choque do dólar ainda está por vir e, QUANDO (não é nem SE) vier, vai ser aquele monte de bases no exterior (já está começando) sendo fechadas e apenas 'guerras de pobre', tipo Sudão, Somália, guerras que se luta com AK e RPG.

E nós ali, com caças novinhos ainda sendo produzidos e sem a menor garantia de que as fábricas de repuestos não vão simplesmente quebrar...

Túlio,

A França desistiu dos Rafale? Não há como.
Haverá um monte de SEM, de Mirage F1 para substituir nesta década. E os Mirage 2000 na próxima.
Não ter conseguido exportar até agora é uma coisa, mas abandonar a produção local nunca foi cogitado.
Se, por acaso, for decidido um redimensionamento da Força, pode até ser que seja produzida uma quantidade menor. Por enquanto, não ouvi falar nada a respeito disso.

Abraço,

Justin

Justin Case escreveu:

Túlio escreveu:

Não sou chegado em TAMPAX também, é apenas uma precaução, eis que tempos ainda mais duros se avizinham da economia mundial, especialmente nas das hoje grandes potências. Suas FFAA tendem a encolher bastante, Justin, quem nos garante que não acabaremos com:

Super Hornets ainda sendo produzidos enquando a USN/USMC colocam no mercado centenas dos seus usados a preços e condições de FMS? Fora o que a USAF poderá ter de despejar...

Gripen NG ainda em produção (ou quase) enquanto a Flygvapnet coloca montes de Gripens A/B/C/D retrofitados no mercado?

Rafales sendo produzidos apenas para NÓS? Pois a França desistiu, não pode mais arcar (seu déficit em conta ano passado foi de mais de 7%)...


Tudo isso parece excesso de pessimismo mas pode acontecer, o grande choque do dólar ainda está por vir e, QUANDO (não é nem SE) vier, vai ser aquele monte de bases no exterior (já está começando) sendo fechadas e apenas 'guerras de pobre', tipo Sudão, Somália, guerras que se luta com AK e RPG.

E nós ali, com caças novinhos ainda sendo produzidos e sem a menor garantia de que as fábricas de repuestos não vão simplesmente quebrar...

Túlio,

A França desistiu dos Rafale? Não há como.
Haverá um monte de SEM, de Mirage F1 para substituir nesta década. E os Mirage 2000 na próxima.
Não ter conseguido exportar até agora é uma coisa, mas abandonar a produção local nunca foi cogitado.
Se, por acaso, for decidido um redimensionamento da Força, pode até ser que seja produzida uma quantidade menor. Por enquanto, não ouvi falar nada a respeito disso.

Abraço,

Justin

Está garantido a produção de 11 células anuais. O que pode acontecer é que dessas 11 , 9 serem destinadas ao mercado externo, com a produção garantida nos 11.

É exatamente aí que mora o problema... honestamente não acho que seria uma aeronave ruim e tal bla bla bla... não entro nesses méritos mais. Para mim o problema é o Risco.

E pelo que entendi do PP, o problema para a FAB é exatamente o mesmo.

Honestamente se tivessem oferecido um Gripen C/D com algum upgrade eletrônico aqui e ali, um radar melhor (quem sabe) e coisas afins, eu acho que cairia sob medida para nós.

Mas o NG, é ultra-arriscado.

[]s
CB_Lima

Lima,acredito que havia dois nós há serem desatados quando da "escolha" da Saab ao formular a sua proposta ao Brasil e um terceiro que pertencia e cabia somente no pensamento dos formuladores da politica de defesa do governo brasileiro,e com este ela não podia lidar.

A primeira éra qual o real "enlaçamento" entre as necessidades da MB e as presentes necessidades da Fab e como estas necessidades seriam tratadas pelo governo brasileiro em paralelo ao FX.

E a segunda,o radar aesa.

A oferta simples e pura do acréscimo do up-grade do radar para aesa na proposta do Gripen c/d seria a proposta mais forte e muito mais segura com muito menos riscos ao comprador, na minha maneira de ver,foram basicamente o que fizeram os franceses na sua oferta,e aí eu concordaria com o Tulio,a motorização neste caso acabaria por ficar em segundo plano nas discussões.

A resposta de como se desataria o primeiro nó,é que se torna um exercício de imaginação,mas a lógica nos leva a pensar na independência das necessidades da MB e Fab,portanto com o FX indo na frente da opção futura da MB,a escolha do Gripen c/d aesa pela Fab,talvez levasse a MB a considerar outra opção,não só a do Rafale. Dificilmente veremos ou veríamos um Gripen Navalizado(eu pessoalmente sou contra caças monos embarcados),mas coincidências de motorização levariam a possibilidade de F18 na MB a um patamar mais realista.

Eu tenho para mim que a Fab sempre trabalhará com Hi-lo,e neste processo atual se escolhe o "hi" de hoje e "lo" do futuro,o Rafale é uma escolha ambiciosa por ser bi turbina e com boa capacidade de carga,mas se pensaram grande,é bom que tenham pensado também que teremos que ter no minimo 120 destes e orçamentos maiores e mais realistas também.

Se o Gripen c/d com aesa seria, um bom "lo" futuro? Não tenho duvidas que sim.

Mas o terceiro obstáculo,a negativa a chamada "tecnologia sugeita a embargos",este nem cristo resolveria,só uma mudança de partido no governo,que não aconteceu.

SDS.