Fórum Defesa Brasil

Mazocam escreveu:Do zero creio que não, não há possibilidade de se inventar algo sem seu aperfeiçoamento através do tempo. Os britânicos não tinham estudos e até mesmo construídos motores a jato na década de 30?

Wingate

pt escreveu:Os alemães foram os primeiros a lançar um caça a reação.
Mas veja por exemplo quanto tempo os americanos e os ingleses demoraram a desenvolver uma resposta ...
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=337
Os americanos demoraram 143 dias (cento e quarenta e três) para a partir do zero desenvolver um projeto de caça a jato.

Depois, com tempo responde com calma a questão dos tanques, mas essa sua afirmação aqui é completamente falsa, o Me 262 voou pela primeira vez em 18 de julho de 1942, o P-80 em 8 de janeiro de 1944, 539 dias, quase 18 meses, e eu já completei a resposta antes de você falar esse absurdo:

Marechal-do-ar escreveu: A turbina axial foi uma invenção alemã e foi essa invenção que viabilizou os caças a jato, até houveram caças com turbinas centrífugas, mais por insistência do que viabilidade, a turbina centrífuga é uma invenção mais antiga, por terem sido os primeiros a fazer o compressor da turbina axial e colocar ela em um avião e produzir um avião em escala os alemães levam o crédito do voo a jato.

O P-80, assim como demais caças a jato aliados na segunda guerra, tinham um compressor centrífugo, maior, mais pesado, mais lento, etc, como sabe, a turbina é relativamente antiga, já existia em navios na década de 30, mas era essa turbina grande e pesada que não ajudava muito nos aviões, o compressor axial chegou aos aliados por engenharia reversa, depois da guerra.

Mazocam escreveu:Do zero creio que não, não há possibilidade de se inventar algo sem seu aperfeiçoamento através do tempo. Os britânicos não tinham estudos e até mesmo construídos motores a jato na década de 30?

Colocar aquelas turbinas em um avião não é difícil, o difícil era fazer esse avião servir para alguma coisa.

Os alemães já tinham colocado um avião com a "centrífuga" para voar antes, o He 178 em 27 de agosto de 1939, havia um bom motivo para esse aviões e esses motores não irem para o combate.

Bom, eu não sei se entendi...

Mas acho que estamos a falar de coisas diferentes.

O que é que é falso ?
É falso que os americanos desenvolveram o projeto do P80 em 143 dias ?

O que defendo é que mesmo com os alemães estando na liderânça, a velocidade com que os americanos responderam foi grande e rapidamente eles se superiorizariam.

Você diz que os alemães voaram primeiro que os americanos...
Mas onde é que eu contestei isso ?

O P-80, assim como demais caças a jato aliados na segunda guerra, tinham um compressor centrífugo, maior, mais pesado, mais lento, etc,

Mas, mais rápido e mais pesado que o quê ?
O caça P80 era um monomotor, o Me262 era um bimotor. O principal problema do Me262 sempre esteve nos motores. Os alemães não podiam desenvolver sistemas rapidamente mas estavam pressionados por Hitler, que queria mais uma arma para se vingar dos ingleses.

Os alemães sempre consideraram elevada a qualidade de construção dos aviões americanos e ingleses e a rapidez de desenvolvimento era impossível de seguir pelos alemães.

No caso britânico, o Gloster Meteor Mark.III já estava em produção em 1945 e em Maio, quando a Alemanha assinava a rendição, voou o Mark IV, já superior ao Me262 em velocidade e raio de ação operacional.

Eu não coloco em causa as capacidades de engenharia dos alemães em alguns setores, o que mantenho, é que uma coisa são as capacidades técnicas, outra muito diferente é a capacidade industrial do país para concretizar as ideias.

E o desenvolvimento e inovação só funcionam, quando às ideias inovadoras, se junta uma industria capaz de levar ideias à prática.
Quando a Alemanha se rendeu, em Maio, 4390 caças P80 estavam já encomendados.

Sistema da torre tripla do Yamato de 460mm.

YAMATO: o mais terroroso dos encouraçados! Canhões de 460 mm capazes de pegar um alvo a uns 48 km. Só podia ser afundado como foi, com bombardeio aéreo. Ele contra qualquer outro, mano a mano, xem xanxe...

Claro, ninguém espera uma luta justa na guerra.

Indiscutívelmente as dimensões do Yamato eram assustadoras, mas fico com a impressão de que ele era uma espécie de tanque MAUS que teve tempo para entrar em produção. A dimensão era mais um empecilho que uma vantagem.

As peças de 460mm tinham um alcance máximo eficaz de 30.000m (podiam disparar a distâncias maiores, mas a eficiência do disparo era muito reduzida). O problema dos Yamato era a precisão do armamento.
Sem um controlo de tiro utilizando radar, os dois couraçados japoneses poderiam gastar toda a sua munição sem conseguir atingir um couraçado americano do tipo Iowa, cujos canhões eram menores, mas mais precisos.

A 30.000m, o Yamato conseguia disparar um projetil de 1460kg que atingia o alvo a 1710km/h perfurando 189mm
A 32.000m, o Iowa conseguia disparar um projetil de 1224km que atingia o alvo a 1850km/h perfurando 215mm

A mais de 30.000m não há dados para o Yamato, porque a partir daís as peças principais eram mais adequadas para bombardeamento terrestre. A probabilidade de acertarem em algumalvo móvel era reduzida.

Portanto, o Yamato poderia em teoria ser destruido por um Iowa.
Também poderia ser destruido por torpedos, como aconteceu com o Shinano, o terceiro navio do tipo que foi construido como porta-aviões, e naturalmente também poderia ser destruido por aviões.

O Yamato era uma espécie de Tiranossaurus-Rex cego. Acabaria devorado por velociraptors.



A maior parte dos dados obviamente baseia-se em valores empíricos e fórmulas matemáticas utilizadas pela marinha americana, publicadas em vários.

pt escreveu:O problema dos Yamato era a precisão do armamento.
Sem um controlo de tiro utilizando radar, os dois couraçados japoneses poderiam gastar toda a sua munição sem conseguir atingir um couraçado americano do tipo Iowa, cujos canhões eram menores, mas mais precisos.

Acho mesmo que é por aí.

Nas lutas navais no começo da campanha em Guadalcanal, os navios japoneses levaram vantagem pelo seu treinamento melhor, especialmente em combate noturno. Mas, aí pelo final da campanha, os americanos já com seus equipamentos de radar em pleno funcionamento, mostraram sua superioridade em vários combates.

Provavelmente, se o Yamato ou o Musashi, alguma vez tivessem se envolvido em um combate de superfície com equivalentes americanos, teriam levado a pior. Aliás, na única vez em que o Yamato abriu fogo contra alvos reais, na Batalha do Golfo de Leyte, contra um grupo-tarefa de porta-aviões de escolta americanos e seus destróieres de proteção, os resultados não foram lá um primor de eficiência.

A algumas semanas atrás visitei o IOWA... impressionante navio. O mais impressionante foram as suas atualizações aonde no fim o bicho além daqueles canhões (segundo os ex-tripulantes 25km era mais ou menos o alcance efetivo deles), levava Harpoons e Tomahawks em Containers de Lançamento no meio de outras coisas.

Você consegue encontrar tecnologia que vai da década de 50 ao fim dos anos 90 no bicho.

Um monstro.

[]s
CB_Lima

pt escreveu: A 30.000m, o Yamato conseguia disparar um projetil de 1460kg que atingia o alvo a 1710km/h perfurando 189mm
A 32.000m, o Iowa conseguia disparar um projetil de 1224km que atingia o alvo a 1850km/h perfurando 215mm

Suspeito que esses valores, em especial para o Yamato, estejam abaixo do real, e, de qualquer jeito, se for real esse nível de blindagem era comum entre couraçados, os dois teriam que se aproximar mais para que um conseguisse realmente causar danos ao outro.

O radar 22 deu uma boa melhorada na pontaria em 1944 mas tinha um problema ele era bom para detectar alvos grandes como encouraçados, contra alvos menores (contra torpedeiros) o desempenho era muito ruim caia para 16km um periscópio a 5km.
Tanto é que ele sofreu para acertar o AVG-73 um porta aviões leve a 31km.

Marechal-do-ar escreveu:

pt escreveu: A 30.000m, o Yamato conseguia disparar um projetil de 1460kg que atingia o alvo a 1710km/h perfurando 189mm
A 32.000m, o Iowa conseguia disparar um projetil de 1224km que atingia o alvo a 1850km/h perfurando 215mm

Suspeito que esses valores, em especial para o Yamato, estejam abaixo do real, e, de qualquer jeito, se for real esse nível de blindagem era comum entre couraçados, os dois teriam que se aproximar mais para que um conseguisse realmente causar danos ao outro.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm

A maioria das fontes são estimativas já que os militares japoneses queimaram praticamente quase todos os dados de testes e plantas do projeto antes da rendição, os dados sobre a estrutura, peso, tamanho do casco, blindagem somente se confirmaram ao encontrar algumas plantas do projeto no final dos anos 80.



Munição do Yamato imagem 1 e 3 ela tinha um cone afinado para aumentar a velocidade do projétil e se por acaso errasse o alvo o cone se quebrava ao entrar em contato com a agua e o projétil emergia como um torpedo.

O projeto original era previsto utilizar um canhão de 500mm mas eles não conseguiram desenvolver um canhão de 500mm com peso satisfatório para poder ser instalado no Yamato.

O Yamato pouco poderia fazer pois a guerra mudou para era aeronaval, o Japão gastou 3% do seu Pib somente para construir 1 unidade a segunda Musashi foi mais 3% se tivessem investido estes 6% do Pib em porta aviões...

O alcance máximo do Yamato era superior, mas não há dados sobre a precisão no alcance máximo. No entanto, os projeteis do Yamato não poderiam ultrapassar as leis da física.
Os sistemas eletromecânicos de cálculo de tiro da década de 1940 não tinham como controlar variações como o vento durante o trajeto do projetil.
A forma de corrigir o tiro, era através da observação dos disparos, mas a mais de 40km é praticamente impossível perceber onde cairam os projeteis. Além disso, os navios americanos moviam-se a mais de 30 nós, o que complica ainda mais os cálculos de tiro.

Sem um sistema de tiro eficiente, o Yamato seria como o Bismark depois de ter perdido os sistemas de controlo de tiro. Um cego, com um canhão na mão.
Os canhões do Yamato eram de tal forma potentes que eles afetavam tudo o que não estivesse blindado dentro do próprio navio.

Akivrx78 escreveu:O Yamato pouco poderia fazer pois a guerra mudou para era aeronaval, o Japão gastou 3% do seu Pib somente para construir 1 unidade a segunda Musashi foi mais 3% se tivessem investido estes 6% do Pib em porta aviões...

Foi pior, porque eles construiram três deles. O terceiro foi convertido à pressa em porta-aviões e afundado por torpedos antes de entrar ao serviço.

A última missão do Yamato era provavelmente a mais lógica: Afundar o navio em águas rasas para servir de bateria estacionária.

Os americanos também estudaram artilharia de maior calibre que os 406mm(16"), mas chegaram à conclusão de que era preferível ter maior número de canhões de 406mm que menos peças de 457mm(18").
Exemplo disso foi o projeto dos couraçados «Montana» que não chegaram a ser construidos. Eles estariam armados não com nove, mas com doze peças de 406mm.

No total, o peso de uma bordada do Montana seria superior à de um Yamato, mas com canhões de calibre menor. Claro que até o Montana era visto como um exagero para a capacidade industrial americana. Eles tinham outras opções mais simples e necessárias como navios de transporte.

pt escreveu:O alcance máximo do Yamato era superior, mas não há dados sobre a precisão no alcance máximo. No entanto, os projeteis do Yamato não poderiam ultrapassar as leis da física.
Os sistemas eletromecânicos de cálculo de tiro da década de 1940 não tinham como controlar variações como o vento durante o trajeto do projetil.
A forma de corrigir o tiro, era através da observação dos disparos, mas a mais de 40km é praticamente impossível perceber onde cairam os projeteis. Além disso, os navios americanos moviam-se a mais de 30 nós, o que complica ainda mais os cálculos de tiro.

Sem um sistema de tiro eficiente, o Yamato seria como o Bismark depois de ter perdido os sistemas de controlo de tiro. Um cego, com um canhão na mão.
Os canhões do Yamato eram de tal forma potentes que eles afetavam tudo o que não estivesse blindado dentro do próprio navio.

Akivrx78 escreveu:O Yamato pouco poderia fazer pois a guerra mudou para era aeronaval, o Japão gastou 3% do seu Pib somente para construir 1 unidade a segunda Musashi foi mais 3% se tivessem investido estes 6% do Pib em porta aviões...

Foi pior, porque eles construiram três deles. O terceiro foi convertido à pressa em porta-aviões e afundado por torpedos antes de entrar ao serviço.

A última missão do Yamato era provavelmente a mais lógica: Afundar o navio em águas rasas para servir de bateria estacionária.

Os americanos também estudaram artilharia de maior calibre que os 406mm(16"), mas chegaram à conclusão de que era preferível ter maior número de canhões de 406mm que menos peças de 457mm(18").
Exemplo disso foi o projeto dos couraçados «Montana» que não chegaram a ser construidos. Eles estariam armados não com nove, mas com doze peças de 406mm.

No total, o peso de uma bordada do Montana seria superior à de um Yamato, mas com canhões de calibre menor. Claro que até o Montana era visto como um exagero para a capacidade industrial americana. Eles tinham outras opções mais simples e necessárias como navios de transporte.

Foi pior, porque eles construiram três deles. O terceiro foi convertido à pressa em porta-aviões e afundado por torpedos antes de entrar ao serviço.

Pode ser visto em:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Porta-avi% ... As_Shinano

Wingate

pt escreveu:No entanto, os projeteis do Yamato não poderiam ultrapassar as leis da física.

Essas mesmas leis que dizem que calibres maiores terão menos desvios na trajetória.

pt escreveu:Os americanos também estudaram artilharia de maior calibre que os 406mm(16"), mas chegaram à conclusão de que era preferível ter maior número de canhões de 406mm que menos peças de 457mm(18").

Quanto maior o canhão maior o alcance e os ventos vão interferir menos (antes de alguém questione, é possível intencionalmente fazer um canhão grande e ruim, mas o calibre maior possibilita a construção de canhões mais eficientes), o calibre maior traz problemas, claro, a estrutura do navio precisa suportar, o canhão é gigantesco, sua munição é gigantesca, etc, o que dificulta em muito a utilização dessas peças, no fim um calibre como o 155mm é muito mais prático, perde alcance mas nem tanto, a munição ainda é leve o bastante para ser transportada por um homem, onde fica devendo é na capacidade de destruição e penetração, mas aviões, mísseis, foguetes e bombas podem perfeitamente suprir essa necessidade sem precisar de canhões gigantescos, foram os aviões que tornaram o Yamamoto obsoleto, não os canhões "grandes demais".

Neste momento (20:11 hrs - 01/06/2014) está passando no Canal 55 (Sky) documentário sobre o Senta A Pua.

Wingate