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Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sex Jan 28, 2011 8:10 am
por Moccelin
Guerra escreveu:
Moccelin escreveu:VCI não pressupõe lagartas, pelo menos nunca ví nada afirmando categoricamente isso, logo um Uruveco com canhão em uma torre remotamente controlada pode ser considerada uma VCI nas unidades mecanizadas.
Mas não foi isso que ele disse. Ele levantou a hipotese do guarani substituir o M 113. Acho isso dificl. Seria uma mudança muito radical.
Além da França que o Bacchi citou o Canada tb esta experimentando rodas e lagartas. Já no Brasil se quer existe uma doutrina de emprego de VCI, imagina VCI com rodas e lagartas.
Mas esse hipótese surgiu porque alguém leu VCI e achou que iriam colocar o Guarani pra substituir o M-113... Aí eu falei que o simples uso do termo VCI não quer dizer lagartas, que os Franceses tem um VCI sobre rodas. Agora, se eles formam FT com rodas e lagartas eu não sabia.

O que eu quis frizar é que o Guarani com a torreta 30mm já poderia ser considerado um VCI. Mas ser considerado VCI não quer dizer que ele irá formar FT com Leopards!

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sex Jan 28, 2011 11:10 am
por Reginaldo Bacchi
Moccelin escreveu: Agora, se eles formam FT com rodas e lagartas eu não sabia.
Gostaria de deixar bem claro que no exército francês os batalhões de infantaria blindados estão tendo seus AMX-10 P (VBTP sobre lagartas) substituidos pelo VCI 8X8.

Restam poucos batalhões ainda com os AMX-10 P.

Bacchi

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sex Jan 28, 2011 2:17 pm
por RECRUTA
Pessoal
Talvez eu possa esclarecer melhor meu postado:

Quando coloco o diferencial de VBTP com VCI fica restrito a faixa dos mecanizados s/rodas na seguinte condição:

VBTP - Transporta o GC perto do local de combate, executando o mesmo desembarcado.

VCI -Atua como apoio de fogo ao VBTP , levando uma esquadra de cinco homens para apoio de fogo externo atuando junto no combate, tipo BSC ( Brigada Stryker Combate )

No começo a idéia era fazer um casco modular tipo FCS ( Future Combata Systems ) com a variação de lagarta e rodas, mas pelo alto grau de dificuldades foi feita a opção de:

1º Desenvolver a família do VBTP - MR

2º Desenvolver a família do VBR - LR

3º Desenvolver a família do MBT, VBCI ,VBCC e VBR - LL

Não foi cogitado a troca do M 113 por VCI s/rodas, pois hoje o M 113 é usado nas FT blindadas por falta de um VBCI e VBCC s/lagartas tipo PUMA ou CV 90 que o BRASIL não tem nem doutrina de emprego nem fisicamente.

Como ficaria ipotéticamente a estrutura dos seguintes Regimentos:

Regimento de Infantaria Mecanizado

CMDO
Cia Cmdo
Cia Apoio
Cia Inf. Mec.
Cia Inf. Mec.
Cia Inf. Mec.
Esqd. Cav. Mec.

Empregando uma FT e duas Cias isoladas.

Regimento de Cavalaria Mecanizado

CMDO
Esqd. Cmdo
Esqd. Apoio
Esqd. Cav. Mec.
Esqd. Cav. Mec.
Esqd. Cav. Mec.
Cia Inf. Mec.

Empregando uma FT e dois Esqds isolados.

Cia Inf. Mec.

1 VBTP - C2
1 VBR - Canhão multi uso 57mm
2 VBR - Canhão 90 mm
2 VBCI - Canhão 30mm
4 VBTP - Remax GC
1 VBTP - Remax GAF
1 VBTP - Remax GALog
2 VBTP - .50 Suprimento
2 VBTC- .50 Suporte operacional (Tipo TRATA do ASTROS 6 x 6 )

16 veículos com 127 homens.

Esqd. Cav. Mec.

1 VBTP - C2
1 VBR - Canhão multi uso 76mm
2 VBR - Canhão 105 mm
4 VBCC - Canhão 40mm Torre CV 90
2 VBTP - Remax GC
1 VBTP - Remax GAF
1 VBTP - Remax GALog
2 VBTP - .50 Suprimento
2 VBTC - .50 Suporte operacional (Tipo TRATA do ASTROS 6 x 6)

16 veículos com 115 homens

no proxímo capitulo Cia CMDO e Cia Apoio.

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sex Jan 28, 2011 2:59 pm
por RECRUTA
Hader

A versão rec do Marrúa, ficariam nas Brigadas PQD, Aéromovel, Selva e Fronteira

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sex Jan 28, 2011 3:27 pm
por RECRUTA
Moccelin

Existe uma briga antiga do DCT com a Avibrás em relação ao Guará. Quando o CTEx passou as especificações de uma suposta VBR - LR, ela não respeitou algumas designações do projeto e queria enfiar goela abaixo o projeto do jeito que acabou ficando e ocorreu um choque de vaidades entre as partes e a avibrás ficou persona não grata lá dentro, só sendo tolerada por causa do ASTROS II.

Pelo que eu fiquei sabendo o Marruá que esta lá no Haiti, ele faz mais a função VIP do que patrulhamento e o veiculo mais usado nessa categoria e o Jararaca do Urugual com uma suplementação superior feita de concreto e aço.

Basta ver o sufoco para receber a entrada do ASTROS 2020 que esta até mandando gente embora.

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sex Jan 28, 2011 4:00 pm
por Hader
RECRUTA escreveu:Hader

A versão rec do Marrúa, ficariam nas Brigadas PQD, Aéromovel, Selva e Fronteira
Ai sim faria sentido. Obrigado RECRUTA!

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sex Jan 28, 2011 5:16 pm
por Reginaldo Bacchi
RECRUTA escreveu:
VCI -Atua como apoio de fogo ao VBTP , levando uma esquadra de cinco homens para apoio de fogo externo atuando junto no combate, tipo BSC (Brigada Stryker Combate)
RECRUTA, saudações.

Inicialmente peço desculpas a você por tecer alguns comentários sobre o que você escreveu acima.

Eu não concordo com a apresentação dos Piranhas das Brigadas Stryker como exemplo de VCI.

Os veículos das 3 companhias de infantaria dos batalhões destas brigadas, são apenas meio de transporte até a zona de combate.

Eu me lembro que em dos excelentes sítios de defesa estadunidenses que frequento à muitos anos, esta função do Piranha foi bastante discutido.

Inclusive eu me lembro de um participante que criticou a falta de armamento pesado dos veículos (são mobiliados com torreta de controle remoto Protector M151 com metralhadora .50” M2, ou com metralhadora 7.62 mm M240, ou ainda, com lançador de granadas automático Mk-19) e sugeriu a mesma torre com canhão 25 mm dos LAV III dos fuzileiros navais estadunidenses.

A resposta de vários membros foi unanime: com a torre do LAV III, o veículo perderia a capacidade de transportar o grupo de combate padrão de 9 soldados, além do que o aumento automático de peso prejudicaria possibilidade de transporte aéreo, primordial a esta unidade.

Você mui inteligentemente, menciona uma tripulação menor, compatível com a torre recomendada. Muito bem.

O LAV III dos fuzileiros navais estadunidenses é dotação das unidades de reconhecimento desta tropa.

Em um livro que li escrito por um sargento destas unidades comentava que em cada LAV III havia um grupo de 4 praças desembarcáveis para efetuar reconhecimento a pé.

Muito obrigado por sua atenção.

Bacchi

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sex Jan 28, 2011 5:17 pm
por Moccelin
RECRUTA escreveu:Moccelin

Existe uma briga antiga do DCT com a Avibrás em relação ao Guará. Quando o CTEx passou as especificações de uma suposta VBR - LR, ela não respeitou algumas designações do projeto e queria enfiar goela abaixo o projeto do jeito que acabou ficando e ocorreu um choque de vaidades entre as partes e a avibrás ficou persona não grata lá dentro, só sendo tolerada por causa do ASTROS II.

Pelo que eu fiquei sabendo o Marruá que esta lá no Haiti, ele faz mais a função VIP do que patrulhamento e o veiculo mais usado nessa categoria e o Jararaca do Urugual com uma suplementação superior feita de concreto e aço.

Basta ver o sufoco para receber a entrada do ASTROS 2020 que esta até mandando gente embora.
Só pra confirmar o Marruá em vermelho posso enterder por Guará, certo?

Interessante. Então ele está lá pra levar visitantes importantes (Generais, gente da ONU, etc) de forma segura pras áreas quentes... Mas a tarefa poderia ser desempenhada por um Urutu, permanecendo a pergunta: foi porque o EB pediu, ou foi porque a Avibrás falou que ia bancar?

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sex Jan 28, 2011 5:20 pm
por Moccelin
Mas voltando ao Uruveco... Alguém saberia me dizer o desempenho do AMX-10RC (aquele com rodas, 6x6 e com canhão 105mm). Não sei como não lembrei dele quando falaram que é impossível colocar um canhão 105mm num 6x6!

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sex Jan 28, 2011 6:42 pm
por jauro
PORTARIA Nº 004-EME, DE 20 DE JANEIRO DE 2011.
Aprova os Requisitos Operacionais Básicos nº
01/11, Viatura Blindada Transporte de Pessoal –
Média de Rodas (VBTP - MR).

REQUISITOS OPERACIONAIS BÁSICOS Nº 01 / 11
1. TÍTULO
VIATURA BLINDADA TRANSPORTE DE PESSOAL – MÉDIA DE RODAS (VBTP–MR).

http://www.sgex.eb.mil.br/sistemas/be/boletins.php

BE 04 de 28/01/2011, pag 18.

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sex Jan 28, 2011 8:23 pm
por Reginaldo Bacchi
Moccelin escreveu:Mas voltando ao Uruveco... Alguém saberia me dizer o desempenho do AMX-10RC (aquele com rodas, 6x6 e com canhão 105mm). Não sei como não lembrei dele quando falaram que é impossível colocar um canhão 105mm num 6x6!
Moccelin,

Muitissimo obrigado por sua nimia gentileza por mencionar o canhão 105 mm do AMX-10RC.

Durante todas estas discussões sobre canhão para o VBTP/VBR eu estranhei que não se entrasse em detalhes sobre os vários canhões destinados aos veículos menores, em comparação com os canhões utilizados em carros de combate principais (MBTs).

Fiz uma pesquisa a respeito, e comecei inclusive a escrever um artigo sobre este assunto para publicar na T&D.

Vou tentar resumir.

Durante o período da Guerra Fria apareceram os seguintes canhões de 105 mm:

O mais famoso de todos: 105 mm/L modelos L7/M68 (e outros deste mesmo projeto produzidos sob licença na Itália, Israel, Alemanha, Suiça, Japão, India, Africa do Sul e eventualmente outros), e que mobiliou inicialmente o Centurion Mk. 5, e progressivamente o M48, M60, Leopard 1 etc.

Os franceses paralelamente a este projetaram o 105 mm CN105F1, destinado ao AMX-30, e que inicialmente só disparava munição HEAT e AE.

Estes canhões trabalhavam com pressão de tiro em torno de 5.600 bar, afim de atingir a mais alta velocidade para as munições anticarro e AE, bem como o máximo de alcance possível.

Esta pressão de utilização acarretava uma força de recuo de cerca de 51 toneladas, compatíveis com carros de peso de 40 a 60 toneladas.

É fácil de entender que para carros de menor peso (20 a 30 toneladas) esta força de recuo não era aceitável, e para utilizar este calibre de canhão houve a necessidade de trabalhar com força de recuo menor (decorrente de uma pressão de tiro menor), aceitando uma munição de menor desempenho.

Entre estes vários canhões de menor pressão temos o 105 mm/L57 modelo F2 (MECA), com pressão de tiro de 2.100 bar, que foi utilizado no AMX-10RC.

Para se ter uma idéia da diferença de potencia do canhão L7 e do F2 vamos dar as características da munição:

APDSFS

L7/M68 peso da flecha + sabot = 6,1 kg

F2 peso da flecha + sabot = 3,8 kg

As velocidades de boca são muito parecidas (em torno de 1.400 m/seg)

AE

L7/M68 peso da granada = 14,2 kg

F2 peso da granada = 7,1 kg

As velocidades de boca são iguais = 800 m/seg.

O canhão F2 não está mais sendo produzido pela GIAT. Seu mais próximo substituto é o 105 mm/L57 G1, de 2.900 bar e que é montado nos Sk 105 do CFN.

Um dos motivos que fez desistir do artigo é a falta de homogeinidade nas informações sobre as características dos canhões e das munições. Você encontra força de recuo para alguns canhões, e não para outros; você encontra pressão de tiro para alguns canhões, e não para outros; você encontra peso da flecha +sabot para alguns canhões e só para a flecha em outros canhões; e assim por diante. Você acaba ficando em muitos casos sem comparação direta em todas as características.

Por favor note que muito do que escrevi é baseado na tecnologia do tempo da guerra fria.

Hoje se consegue diminuir mais ainda a força de recuo dos canhões de alta pressão, trabalhando em muitos casos com maior curso de recuo e uso de freios de boca de alta eficiência.

Um outro fatos que você deve levar em conta no caso do AMX-10RC é que o veículo foi projetado desde o inicio para uso de canhão, é baixo (até o topo da torre: 2.29 m), e sua suspensão hidro pneumática ativa, permite levanta-lo ou baixa-lo para qualquer situação de tiro.

O VBR é um chassi de VBTP adaptado para uso com canhão. Não é a mesma coisa relativamente à altura, que é um parâmetro importante para a definição do tiro.

Bacchi

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sáb Jan 29, 2011 10:59 am
por Guerra
Bolovo escreveu: O Canada vai comprar um VCI de lagartas. Possivelmente o Puma ou o CV90.
Eu li em algum lugar que a experiencia deles com rodas e lagartas não deu muito certo. Na verdade eles entraram nessa onda, porque os EUA tem empregado FT com rodas e lagartas no Afeganistão e tem dado certo. Como eles perceberam que essa combinação não dá muito certo num combate convenciinal, eles estão saltando fora.

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Sáb Jan 29, 2011 12:56 pm
por cabeça de martelo
Os Franceses têm usado os seus veiculos no Afeganistão:

http://img577.imageshack.us/img577/8908/800xo.jpg http://img836.imageshack.us/img836/1434/800xwf.jpg http://img217.imageshack.us/img217/9093/800xk.jpg http://img4.imageshack.us/img4/6118/800xv.jpg http://img202.imageshack.us/img202/6697/gcpballeepaule.jpg http://www.defense.gouv.fr/var/dicod/storage/images/base-de-medias/images/terre/futur-site-terre-images/bloc-a-la-une/reconnaissance-d-itineraire-par-un-groupe-genie-dans-la-vallee-de-tagab/943612-1-fre-FR/reconnaissance-d-itineraire-par-un-groupe-genie-dans-la-vallee-de-tagab.jpg http://www.defense.gouv.fr/var/dicod/storage/images/base-de-medias/images/operations/afghanistan/10-11-10-afghanistan-vivre-sur-le-cop-46/vie-quotidienne-sur-le-cop-46-5/946965-1-fre-FR/vie-quotidienne-sur-le-cop-46-5.jpg http://www.defense.gouv.fr/var/dicod/storage/images/base-de-medias/images/operations/afghanistan/10-11-10-afghanistan-vivre-sur-le-cop-46/vie-quotidienne-sur-le-cop-46-8/946980-1-fre-FR/vie-quotidienne-sur-le-cop-46-8.jpg http://www.defense.gouv.fr/var/dicod/storage/images/base-de-medias/images/operations/afghanistan/10-11-10-afghanistan-vivre-sur-le-cop-46/vie-quotidienne-sur-le-cop-46-9/946985-1-fre-FR/vie-quotidienne-sur-le-cop-46-9.jpg http://www.defense.gouv.fr/var/dicod/storage/images/base-de-medias/images/operations/afghanistan/10-11-10-afghanistan-vivre-sur-le-cop-46/vie-quotidienne-sur-le-cop-46-10/946990-1-fre-FR/vie-quotidienne-sur-le-cop-46-10.jpg http://www.defense.gouv.fr/var/dicod/storage/images/base-de-medias/images/operations/afghanistan/10-11-10-afghanistan-vivre-sur-le-cop-46/vie-quotidienne-sur-le-cop-46-11/946995-1-fre-FR/vie-quotidienne-sur-le-cop-46-11.jpg http://www.defense.gouv.fr/var/dicod/storage/images/base-de-medias/images/operations/afghanistan/10-11-10-afghanistan-vivre-sur-le-cop-46/vie-quotidienne-sur-le-cop-46-12/947000-1-fre-FR/vie-quotidienne-sur-le-cop-46-12.jpg

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Dom Jan 30, 2011 9:50 am
por RobsonBCruz
RECRUTA escreveu:Pessoal
Talvez eu possa esclarecer melhor meu postado:

Quando coloco o diferencial de VBTP com VCI fica restrito a faixa dos mecanizados s/rodas na seguinte condição:

VBTP - Transporta o GC perto do local de combate, executando o mesmo desembarcado.

VCI -Atua como apoio de fogo ao VBTP , levando uma esquadra de cinco homens para apoio de fogo externo atuando junto no combate, tipo BSC ( Brigada Stryker Combate )

No começo a idéia era fazer um casco modular tipo FCS ( Future Combata Systems ) com a variação de lagarta e rodas, mas pelo alto grau de dificuldades foi feita a opção de:

1º Desenvolver a família do VBTP - MR

2º Desenvolver a família do VBR - LR

3º Desenvolver a família do MBT, VBCI ,VBCC e VBR - LL

Não foi cogitado a troca do M 113 por VCI s/rodas, pois hoje o M 113 é usado nas FT blindadas por falta de um VBCI e VBCC s/lagartas tipo PUMA ou CV 90 que o BRASIL não tem nem doutrina de emprego nem fisicamente.

Como ficaria ipotéticamente a estrutura dos seguintes Regimentos:

Regimento de Infantaria Mecanizado

CMDO
Cia Cmdo
Cia Apoio
Cia Inf. Mec.
Cia Inf. Mec.
Cia Inf. Mec.
Esqd. Cav. Mec.

Empregando uma FT e duas Cias isoladas.

Regimento de Cavalaria Mecanizado

CMDO
Esqd. Cmdo
Esqd. Apoio
Esqd. Cav. Mec.
Esqd. Cav. Mec.
Esqd. Cav. Mec.
Cia Inf. Mec.

Empregando uma FT e dois Esqds isolados.

Cia Inf. Mec.

1 VBTP - C2
1 VBR - Canhão multi uso 57mm
2 VBR - Canhão 90 mm
2 VBCI - Canhão 30mm
4 VBTP - Remax GC
1 VBTP - Remax GAF
1 VBTP - Remax GALog
2 VBTP - .50 Suprimento
2 VBTC- .50 Suporte operacional (Tipo TRATA do ASTROS 6 x 6 )

16 veículos com 127 homens.

Esqd. Cav. Mec.

1 VBTP - C2
1 VBR - Canhão multi uso 76mm
2 VBR - Canhão 105 mm
4 VBCC - Canhão 40mm Torre CV 90
2 VBTP - Remax GC
1 VBTP - Remax GAF
1 VBTP - Remax GALog
2 VBTP - .50 Suprimento
2 VBTC - .50 Suporte operacional (Tipo TRATA do ASTROS 6 x 6)

16 veículos com 115 homens

no proxímo capitulo Cia CMDO e Cia Apoio.
Poderia demonstrar as composições acima desdobradas por pelotão?

Re: URUTU III: FIAT/IVECO

Enviado: Dom Jan 30, 2011 1:59 pm
por WalterGaudério
Hader escreveu:
WalterGaudério escreveu:
O Guara se encontra em avaliação em ambiente real(não guerra) no Haiti no BrabAT 1. Após estes testes é que o EB vai dizer quais modificações serão nescessárias para que o VB4 possa ser utilizado na força. SE existirem requisitos para uma viatura com suas características. O seu lugar no EB seria como substituto dos jipes Engesa nos Esq de Cav Mec.
Seria uma boa proposta Walter. Mas eu vejo um problema: como fica a versão Rec do Marruá, desenvolvida e já adquirida pelo EB? Eu acho o Guará mais interessante pelo nível de proteção, mas...

[]'s
Hader, a versão do Guara(AV-VB4) desenvolvida pela AVIBRAS não ficou exatamente como havia pedido o EB. E a AVIBRAS ainda quis( e fez) uma pressão para que o EB aceitasse o VB4 daquele jeito mesmo. Isso azedou as relações CTEx/Avibras, que não eram exatamente muito boas.

Embora não possa afirmar COM CERTEZA, houve uma "ajudinha" de um petista Ex-dirigente da Helibras, para que o EB aceitasse levar o VB 4 ao Haiti. No entanto, quero frisar que o EB não está oficialmente "avaliando" o VB4 por lá. O que haverá é um simples relatório de ação(não-guerra) do veículo. teoricamente o AVIBRAS pega o relatório em bom português e constrói um VB4-2 "Guara II", dentro do que o EB pede, e aí sim haverá uma avaliação formal para Homologar o Veículo.