Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu:Voltando a minha cota de achismos e especulações, hoje eu acho mais razoável o seguinte.

- 50 a 60 F-16 "BR", distribuídos nos locais onde se encontram os F-5;

- 24 a 32 F-15, para dois GDA´s (Anápolis e um ao Norte);

- 12 a 16 F/A-18 usados para a MB.

Comunalidade total de armas.

Adoraria ver o SU-35 por aqui, ficaria feliz com o Rafale, bem como com o Gripen. Mas nenhuma combinação destes oferece melhor comunalidade que a citada.

Havendo comunalidade, haverá redução significativa de gastos e melhor integração dos meios.

A sugestão acima é exagerada? Não! Totalmente plausível.

Cordialmente,
Orestes

PS: não tenho nenhuma informação privilegiada que me levou a esta análise!!!!

Bom

Para todo esse equipamento vocês vão precisar de reconstruir toda a vossa infra-estrutura logistica, estamos a falar de coisas como toda uma nova geração de armas, reaparelhamento de todas as vossa bases aéreas (desde equipamentos como o ILS, até coisas tão simples como extender o comprimento de uma parte das pistas e reforçar a estrutura destas de forma apoder operar Eagles), treinar piloto, técnicos de manutenção, etc, etc. Isto não fica barato, mas é indispensável e de qualquer forma, idependentemente da escolha de plataforma terá sempre de ser feita.

(WARNING ESPECULAÇÃO DO SINTRA Modo "ON")
Agora vamos a contas, eu vou basear-me no que os Polacos pagaram pelos seus Block50/52+ (por três razões, eles tal como vocês teriam de criar toda esta infraestrutura logistica, o mesmo já não se passou na Grécia, porque é um valor médio entre o que os Chilenos pagaram e a ultima oferta feita à Turquia em Agosto de 2006 e porque o valor está confirmadissimo) e o valor pago pelos Coreanos para os seus F15K (o valor também se encontra confirmado, pela própria Boeing).

F16 Block 50/52+ mais "Goodies"- 74 milhões de dólares a unidade
http://www.f-16.net/f-16_users_article15.html

F15K sem "Goodies"- 106 milhões de dólares a unidade
http://www.flug-revue.rotor.com/Frtypen/FRF-15K.htm
http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... dele=jdc_1

F16BR - Entre 3700 (50 unidades) e 4400 milhões de dólares (60 Unidades)
F15BR - Entre 2544 (24 unidades) e 3392 milhões de dólares (32 unidades)

Assim, só para a compra dos vectores vocês iam gastar entre 6244 milhões de dólares e 7792 milhões de dólares

Agora falta a aquisição de sub-sistemas e armamento, e já que estamos em maré de compras (e em grande) aproveito um documento do FMS acerca da oferta de armas para a Coreia no valor de 1500 milhões de dólares que inclui (entre muitas outras coisas):

"60 Joint Helmet Mounted Cueing Systems; 157 AIM-120C Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles; 105 AIM-9X SIDEWINDER missiles; 118 Guided Joint Direct Attack Munitions/Global Positioning Systems; four GBU-12 and 48 GBU-24 Guided Bomb Units; 45 AGM-154 Joint Stand-Off Weapons; 42 AGM-130 and 42 AGM-142C/D stand-off air-to-ground missiles; 18 AGM-84L Block II HARPOON missiles; 20 AGM-88B Block IIIA High-speed Anti-Radiation Missiles; 63 MK-82 500 lbs. Laser Guided Bomb Warhead; 16 CBU-87, 16 CBU-97, 16 CBU-103, and 16 CBU-105 Cluster Bomb Units;"

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... 1korea.htm

Como também estavam lá outra coisas que já deveriam fazer parte do valor dos aviões indicado anteriormente vamos lá cortar isto para um nº redondo, 1 Bilião de dólares.

Valor minimo de compra "Chave na mão"- 7244 milhões de dólares
Valor máximo de compra "Chave na mão"- 8792 milhões de dólares

Agora vamos pensar na manutenção e operação destes jactos a uma década (escolhi este espaço temporal devido à aquisição dos "Super Bug´s" pela Australia, em que a RAAF sendo uma força aérea que se preza fez a descrição quase ao pormenor dos custos de aquisição e manutenção dos seus novos aviões, a precisamente dez anos), se utilizarmos um padrão de vôo NATO (180 horas ano) poderemos estar num intervalo entre os 50% do valor inicial de compra até Á DUPLICAÇÃO dos valores (basta que sejam utilizados operacionalmente durante um par de semanas, sim, isso, andar aos tiros). Vou ser conservador e utilizar o valor de 50%.

Resultado final

Compra, aquisição e manutenção, a uma década, de 50 F16 BR, mais 24 F15BR: 10866 milhões de dólares

Compra, aquisição e manutenção, a uma década, de 60 F16 BR, mais 32 F15BR: 13188 milhões de dólares

Se eu me tiver enganado, bilião para cima, bilião para baixo, pouco importa isto é só uma espulação de forma a ter uma ideia do tipo de valores envolvidos.

(WARNING ESPECULAÇÃO DO SINTRA Modo "OF")

Na melhor das hipóteses, na próxima década o Mindef Brasileiro vai poder contar com 7,7 biliões de reais para investimento até 2012 na FAB(http://www.defesanet.com.br/zz/md_budget_07_a.htm), o que não chega a quatro biliões de dólares. Teria de existir pelo menos uma duplicação dos fundos (sobre a possivel duplicação que já vai existir) para adquirir os aparelhos "tout court", para a opção menos dispendiosa (50+24). Para comprar e operar os aviões seria necessário triplicar os valores disponíveis, isto na opção de "50+24", na opção "60+32", estamos a falar entre quadruplicar e quintuplicar o orçamento disponivel da FAB para aquisição e operação de equipamentos. Isto só para os caças, o resto da frota seria "grounded"...

Agora vamos deixar os sonhos para trás ( ) e falar no "Gripen" em segunda mão, no Flanker (que é barato), nos Viper´s Block 50+ MLU´s e nos RAFALES+Matusa.

(Já estou a ver a malta a rolar os olhos, "OUTRA VEZ A MESMA CONVERSA )

Abraços

ps- É claro que isto é especulação pura, não liguem muito...

Walter, "com Jesus no coração", peço-te que explicite mais teu último post.

Ou o teu laconismo é contra-informação ?




Abraços, velho.

cicloneprojekt escreveu:

alexandre lemos escreveu:1) Estou decepcionado com os engripeiros (ou gripeiros?).

Os caras são combativos há anos, com fortes opiniões.

E agora, quando o pequeno caça acha seu nicho (low), o pessoal fica quieto ...

Até eu votei (Jellmans, a verdadeira maionese) no Gripen, à prestigiosa companhia do Rafale (que poderia ser preterido pelo Flanker BM, tudo bem).

2) Quanto aos caças americanos - e isso é meramente pessoal -, tenho minhas dúvidas. E pessoalmente, torço contra a escolha deles.

3) Talvez surja uma solução salomônica (no Brasil, tudo se resolve na conversa), um mix de caças americanos e de outras procedêncais. Não foi assim nos anos 70, com o F 5 E ?

Pois tem muitra gente acreditando, lá mesmo no Min Def que serrá assim. Não a aquisição de dois aviões simultâneamente. Um agora(o FX-2 de fato) e o outro depois (além de 2012-15). Ou seja o verdadeiro Low ficaria sendo o mistão M-2000+F-5M+A1M

sds

Walter

Isto tem lógica.

cicloneprojekt escreveu:

alexandre lemos escreveu:1) Estou decepcionado com os engripeiros (ou gripeiros?).

Os caras são combativos há anos, com fortes opiniões.

E agora, quando o pequeno caça acha seu nicho (low), o pessoal fica quieto ...

Até eu votei (Jellmans, a verdadeira maionese) no Gripen, à prestigiosa companhia do Rafale (que poderia ser preterido pelo Flanker BM, tudo bem).

2) Quanto aos caças americanos - e isso é meramente pessoal -, tenho minhas dúvidas. E pessoalmente, torço contra a escolha deles.

3) Talvez surja uma solução salomônica (no Brasil, tudo se resolve na conversa), um mix de caças americanos e de outras procedêncais. Não foi assim nos anos 70, com o F 5 E ?

Pois tem muitra gente acreditando, lá mesmo no Min Def que serrá assim. Não a aquisição de dois aviões simultâneamente. Um agora(o FX-2 de fato) e o outro depois (além de 2012-15). Ou seja o verdadeiro Low ficaria sendo o mistão M-2000+F-5M+A1M

sds

Walter

Também é uma boa idéia. Não seria a melhor, mas ainda assim seria "barata".

Sds,
Orestes

orestespf escreveu:

cicloneprojekt escreveu:

alexandre lemos escreveu:1) Estou decepcionado com os engripeiros (ou gripeiros?).

Os caras são combativos há anos, com fortes opiniões.

E agora, quando o pequeno caça acha seu nicho (low), o pessoal fica quieto ...

Até eu votei (Jellmans, a verdadeira maionese) no Gripen, à prestigiosa companhia do Rafale (que poderia ser preterido pelo Flanker BM, tudo bem).

2) Quanto aos caças americanos - e isso é meramente pessoal -, tenho minhas dúvidas. E pessoalmente, torço contra a escolha deles.

3) Talvez surja uma solução salomônica (no Brasil, tudo se resolve na conversa), um mix de caças americanos e de outras procedêncais. Não foi assim nos anos 70, com o F 5 E ?

Pois tem muitra gente acreditando, lá mesmo no Min Def que serrá assim. Não a aquisição de dois aviões simultâneamente. Um agora(o FX-2 de fato) e o outro depois (além de 2012-15). Ou seja o verdadeiro Low ficaria sendo o mistão M-2000+F-5M+A1M

sds

Walter

Também é uma boa idéia. Não seria a melhor, mas ainda assim seria "barata".

Sds,
Orestes

TB acho que COM OS DEVIDOS ARMAMENTOS e mais 3 OU 4 R-99; talvez seja possível defender os radares do SIVAM e a casa do TULIO MATUSALEM.

cicloneprojekt escreveu: Pois tem muitra gente acreditando, lá mesmo no Min Def que serrá assim. Não a aquisição de dois aviões simultâneamente. Um agora(o FX-2 de fato) e o outro depois (além de 2012-15). Ou seja o verdadeiro Low ficaria sendo o mistão M-2000+F-5M+A1M

sds

Walter

Isto sim faz sentido.

alexandre lemos escreveu:Walter, "com Jesus no coração", peço-te que explicite mais teu último post.

Ou o teu laconismo é contra-informação ?




Abraços, velho.

Não é não. Só gostaria de lembrar pela anésima vez,m que eu nunca introduzi o F-15(qq versão) no leque de possibilidades para o FX-2. Os americanos podem ainda estar só olhando(é a opnião do pessoal da aeronáutica lá em bsb), mas eles vão dar o "bote" mais cedo ou mais tarde-uma proposta que derrube as outras-russa e francesa, na hora H, isso todo mundo espera, vão tentar passar a pena mesmo.

Laconismo é como estão falando comigo lá em Bsb(min das Minas e energia)(vou lá com alguma regularidade em função do meu trabalho na PETROBRAS), acho que perceberam que sou muito linguarudo...

Por isso estou e continuarei quieto daqui para a frente.

sds

Walter

orestespf Escreveu:


Nesta opção você estaria trocando "seis" por "meia dúzia".

Espera-se evolução dos meios. Espera-se que o F-5 e A-1 sejam substituídos por um único vetor.

Como um vetor para treinamento, tudo bem. Seria ótimo.

A FAB não procura um caça leve no sentido estrito do termo, acho que ela nunca quis em toda a sua vida.

Compramos F-5 "por falta de opção". Ficamos com um caça de segunda linha por imposição e não por escolha. Esta compra surgiu pela pressão americana na época, incomodados com a compra de M-III francês.

O A-1 é outro papo, foi o possível dentro do que a FAB precisava na época e também fez parte de um projeto maior de construção de equipamentos no país.

O A-1 seria a primeira fase de um projeto que tinha como objetivo um caça supersônico de maior poder e alcance.

Só para lembrar, na época que compramos M-III a FAB queria o F-4, mas não conseguimos. Depois vieram o F-5 como reflexo da compra francesa, ótimo vetor, mas de segunda linha.

Sempre operamos vetores leves e de segunda linha por imposições comerciais e/ou falta de verba. Nunca foi um desejo de tal força.

Pare compreender isso, veja o que fez a MB no início dos anos 70, quando se distanciou das aquisições americanas e se aproximou dos ingleses...

Abraços,
Orestes[/quote]

Eu concordo com voce em partes, para se ter um vetor unico o golden Eagle nao seviria, prefiro o Rafale, mas em um misto ele seria uma opcao por questao de custo, pois poderiamos ter um dos melhores caca do mundo hoje no caso o F-15, o golden Eagle nao deixa muito a desejar nem mesmo para o F-16, pelo preco de um Falcon da para comprar dois+ Golden Eagle, fabricado localmente, o Degan diz que da para comprar 2 F-16MLU, mas estes sao avioes uzados sem nenhum tipo de insentivo para industria nacional.

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Fonte:http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/t-50.htm

T-50

Designed for high performance, the T-50 features digital fly-by-wire for precision aircraft handling, relaxed static stability to improve maneuverability, variable camber wing with strakes to maximize the lift to drag ratio and improve directional stability, and tandem seating for superior visibility, and efficient turbo-fan engine utilizing proven technology for maximum reliability and safety, and advanced nav-attack sensor for multi-role mission, and the On Board Oxygen Generating System. T-50 is the only advanced Trainer for the 4th and 5th generation fighter.

The T-50 has a maximum take off gross weight of 26,400 lbs, and empty weight is 14,200 lbs. The engine provides 17,700 lbs of thrust giving the aircraft the maximum speed of 1.4 mach. The aircraft load factor is ranged between -3 and +8 g. The T-50 service ceiling is 48,000 fts and airframe has a structural life over 8,000 hrs. The T-50 is powered by GE-F404 engine. A high performance engine combining the latest technology and engine reliability and safety. It features full authority digital engine control: rapid throttle response without throttle restrictions and automatic engine monitoring with excellent stall free operation and no visible smoke.

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Fonte:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-16_Fighting_Falcon



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F-16C


Specifications
Data from USAF sheet,[12] AerospaceWeb[13]

General characteristics
Crew: 1
Length: 49 ft 5 in (14.8 m)
Wingspan: 32 ft 8 in (9.8 m)
Height: 16 ft (4.8 m)
Wing area: 300 ft² (27.87 m²)
Airfoil: NACA 64A204 root and tip
Empty weight: 18,238 lb (8,272 kg)
Loaded weight: 26,463 lb (12,003 kg)
Max takeoff weight: 42,300 lb (16,875 kg)
Powerplant: 1× Pratt & Whitney F100-PW-220 afterburning turbofan
Dry thrust: 14,590 lbf (64.9 kN)
Thrust with afterburner: 23,770 lbf (105.7 kN)
Alternate powerplant: 1× General Electric F110-GE-100 afterburning turbofan
Dry thrust: 17,155 lbf (76.3 kN)
Thrust with afterburner: 28,985 lbf (128.9 kN)
Performance
Maximum speed: >Mach 2 (1,320 mph, 2,124 km/h) at altitude
Combat radius: 340 mi (295 nm, 550 km) on a hi-lo-hi mission with six 1,000 lb (450 kg) bombs
Ferry range: >3,200 mi (2,800 nm, 4,800 km)
Service ceiling: >50,000 ft (15,239 m)
Rate of climb: 50,000 ft/min (254 m/s)
Wing loading: 88.2 lb/ft² (431 kg/m²)
Thrust/weight: F100 0.898; F110 1.095




________________________________________________________


Specifications (F-5E Tiger II)
Data from Quest for Performance[2]

General characteristics
Crew: 1
Length: 47 ft 4¾ in (14.45 m)
Wingspan: 26 ft 8 in (8.13 m)
Height: 13 ft 4½ in (4.08 m)
Wing area: 186 ft² (17.28 m²)
Airfoil: NACA 65A004.8 root, NACA 64A004.8 tip
Empty weight: 9,558 lb (4,349 kg)
Max takeoff weight: 24,664 lb (11,187 kg)
Powerplant: 2× General Electric J85-GE-21B turbojet
Dry thrust: 3,500 lbf (15.5 kN) each
Thrust with afterburner: 5,000 lbf (22.2 kN) each
Zero-lift drag coefficient: 0.0200
Drag area: 3.4 ft² (0.32 m²)
Aspect ratio: 3.86
Internal fuel: 677 US gal (2,563 L)
External fuel: 275 US gal (1,040 L) per tank in up to 3 tanks
Performance
Maximum speed: 917 knots (1,060 mph, 1,700 km/h)
Combat radius: 760 nm (870 mi, 1,405 km)
Ferry range: 2,010 nm (2,310 mi, 3,720 km)
Service ceiling: 51,800 ft (15,800 m)
Rate of climb: 34,400 ft/min (175 m/s)
Lift-to-drag ratio: 10.0

Fonte:http://www.answers.com/topic/northrop-f-5


Abraco

Sintra....

Interesante tu punto respecto a la OBLIGACION de Polonia de tener que "occidentalizar" su infraestructura aeronáutica a estándares OTAN, para poder adquirir sus F-16.

Solo te recuerdo que en el caso polaco, la compra incluye:
a) 120 LAU-129
b) 384 AIM-120C
c) 384 AIM-9M-2
d) 816 AGM-65G
e) 232 JDAM
f) 36 pod Litening
g) 7.000 cohetes de 2,75"
h) 920 bombas Mk-83
i) 232 bombas Mk-84
j) 384 bombas cluster CBU-87
k) 232 bombas láser GBU-16
l) 232 bombas láser GBU-10
m) 340.000 municiones de 20mm

Más todo el soporte de entrenamiento y software...

Insisto....la compra chilena es un indicador más realista, ya que además se conoce el costo unitario final (no fly away, sino que con todo incluido, hasta armamento del que aún no conocemos cantidades...pero si que incluye AMRAAM).

Una opción realista para la FAB sería:

1) Unos 36 F-16 Block 50 Plus bien armados (2.000 millónes de dólares)
2) Seguir con la modernizción de los F-5M

Saludos.

Degan escreveu:Sintra....

Interesante tu punto respecto a la OBLIGACION de Polonia de tener que "occidentalizar" su infraestructura aeronáutica a estándares OTAN, para poder adquirir sus F-16.

Solo te recuerdo que en el caso polaco, la compra incluye:
a) 120 LAU-129
b) 384 AIM-120C
c) 384 AIM-9M-2
d) 816 AGM-65G
e) 232 JDAM
f) 36 pod Litening
g) 7.000 cohetes de 2,75"
h) 920 bombas Mk-83
i) 232 bombas Mk-84
j) 384 bombas cluster CBU-87
k) 232 bombas láser GBU-16
l) 232 bombas láser GBU-10
m) 340.000 municiones de 20mm

Más todo el soporte de entrenamiento y software...

Insisto....la compra chilena es un indicador más realista, ya que además se conoce el costo unitario final (no fly away, sino que con todo incluido, hasta armamento del que aún no conocemos cantidades...pero si que incluye AMRAAM).

Una opción realista para la FAB sería:

1) Unos 36 F-16 Block 50 Plus bien armados (2.000 millónes de dólares)
2) Seguir con la modernizción de los F-5M

Saludos.

Degan realmente sua proposta e bem realista, nao consigo ver um aviao que custa 74 milhoes ser o low desta fracao , mas ele poderia vir a ser no futuro, com uma provavel compra do F-35, daqui uns 15 anos quando aposentarmos so F-5.

Abraco

Quaisquer das opções seriam caras mas a mais próxima da realidade é a de Rafales como HI + Mirage 2000-5 usados como LOW.
O primeiro já nos foi oferecido e tem chances de levar o FX2 e o segundo já operamos na versão C, inclusive com interesse da FAB de adquirir outro lote. A modernização para o padrão -5 sairia mais barata do que a compra de um avião LOW novo (Gripen, F16 ou aré mesmo o T/A-50).

[]'s

Olá Sintra,

tudo bem? Evitei repetir seu post com a análise da minha sugestão para não ficar muito longo.

Lamentavelmente sua análise está totalmente equivocada, principalmente na parte final, sua conclusão. Os valores envolvidos são boas estimativas e estão corretos.

Tentarei explicar sem me alongar muito.

As FFAA brasileiras estão em processo de reaparelhamento e modernização. Tudo será trocado a curto e médio prazo. Sabe-se por estas bandas que isso não fica barato, mas sabes-se também que toda aquisição de material bélico paga-se com prazo a perder de vista.

O valor citado por você como disponível para o MinDef é especulação ainda, nada foi publicado no Diário Oficial da União (DOU). E mesmo que já tenha sido ou venha ser publicado, não significa qua a "torneira será fechada neste ponto".

Talvez seja o único dado publicado que o amigo tenha em mãos, mas você sabe que tais informações (compras militares) são sigilosas e "rola" mais contra-informação do que informação. Assim, digo: não acredite ou estará fazendo papel de ingênuo.

Bom lembrar também que todo reaparelhamento e de qualquer país implica em gastos extras com logística, infraestrutura, treinamentos, etc. Desnecessário comentar isso... Tudo isso faz parte da contabilidade final.

Exemplo simplório: isto é o que está acontecendo com a Venezuela. Idem para os países operadores dos EF-2000, ibidem para a França e seu Rafale. Tudo tem preço a se pagar.

O Brasil gastou pouco em defesa por outras razões e não por falta de dinheiro. É uma grande ingenuidade imaginar isso. Mas esta discussão seria longa...

O reaparelhamento como sugerido por mim seria muito mais eficiente e barato (logística, manutenção, etc.) do que o existente hoje. A redução viria com o tempo, a percepção aconteceria após a realocação dos meios.

Material usado seria bem vindo sim, mas somente se houvesse uma necessidade urgente, coisa que descarto neste momento.

O Brasil mudou, e poucos (inclusive daqui) perceberam. Mas o alcance de horizontes longínquos é permitido a poucos pelo "maior".

Acredite, sua sugestão hoje para o Brasil seria estaparfúdia (sem querer ofendê-lo), pois sugere fortemente nas entrelinhas a pequenez em que se vê este país.

A grandiosidade dos fatos se vê através dos reflexos de ações tomadas em um passado recente e que se leva a cabo no presente e na continuidade dos programas e projetos bem elaborados.

Mui respeitosamente,
Orestes

Hi : 48 caças su-30
Low(se isso pode ser chamado de low): 24 M346 ou yak-130

Só

Pois é, a FAB compra o F-16 e a Mectron desiste do MAR-1...

Se debatermos partindo que não haverá verbas disponíveis, baseados no passado, muitos absurdos surgirão mesmo.

Não se trata de completar equipamento até a chegada de um outro vetor. Trata-se de reaparelhamento das forças. E pra isso é necessário verbas.

Se não existe verba disponível hoje e nem para futuro, melhor parar essa discussão tola.

Ou assumimos uma reestruração com verbas, ou ficamos apenas com o que temos. Façam suas apostas.

Cordialmente,
Oreste