Fórum Defesa Brasil

ALÉM DO MAIS, o caso parece ter sido falha do piloto.

O RBE-2 é o primeiro radar AESA não americano, confirmam?
Digo, usado em caças.

[]'s

projeto escreveu:O RBE-2 é o primeiro radar AESA não americano, confirmam?
Digo, usado em caças.

[]'s

Não, RB2 é um PESA e não um AESA. Quanto a radares PESA, os Russo já os utilizam à muito, muito tempo atrás.
Operacionalmente o unico radar AESA não Norte Americano a funcionar é Japonês e equipa o Mitsubishi F2.Na Europa o primeiro radar com uma antena AESA colocado num caça, foi o Zhuk A, num Mig 29, este projecto foi próximo de um desastre e foi completamente redesenhado e desembocou no actual Zhuk AE que está a ser oferecido à India e que se encontra instalado no protótipo do "Mig-35".
Exceptuando o radar Japonês, os dois projectos de radares AESA não norte Americanos que "parecem" estar mais próximos de poderem ser utilizados operacionalmente são o ZHUK-AE e o CAESAR, este ultimo já voou num BAC-1-11 de testes da BAE e está a ser instalado no protótipo DA5 (Tiffie). Além disto ainda temos o (muito) pequeno Selex 500, que é oferecido para aviões com o nariz... pequeno , outro radar que vai entrar ao serviço dentro de um três/quatro anos (se tudo correr bem) é o "Reforger", também da Selex e que vai ser utilizado num MLU dos Tornados GR4 da RAF (passam a GR6), ainda temos o protótipo de demonstração Europeu AMSAR que sempre avança e vai voar no inicio de 2008, o RB2 AESA que parece que encontrou umas dificuldades de desenvolvimento pelo caminho, dois projectos Suecos, um em conjunto com a Raytheon e outro com os Italianos. Os Russos avançam com multiplas propostas baseados no Zhuk, e eventualmente num "IRBIS" com uma antena AESA, mas este ultimo ainda está em fase "especulativa".

Acho que não me esqueci de nada

Abraços

Sintra escreveu:

projeto escreveu:O RBE-2 é o primeiro radar AESA não americano, confirmam?
Digo, usado em caças.

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Não, RB2 é um PESA e não um AESA. Quanto a radares PESA, os Russo já os utilizam à muito, muito tempo atrás.
Operacionalmente o unico radar AESA não Norte Americano a funcionar é Japonês e equipa o Mitsubishi F2.Na Europa o primeiro radar com uma antena AESA colocado num caça, foi o Zhuk A, num Mig 29, este projecto foi próximo de um desastre e foi completamente redesenhado e desembocou no actual Zhuk AE que está a ser oferecido à India e que se encontra instalado no protótipo do "Mig-35".
Exceptuando o radar Japonês, os dois projectos de radares AESA não norte Americanos que "parecem" estar mais próximos de poderem ser utilizados operacionalmente são o ZHUK-AE e o CAESAR, este ultimo já voou num BAC-1-11 de testes da BAE e está a ser instalado no protótipo DA5 (Tiffie). Além disto ainda temos o (muito) pequeno Selex 500, que é oferecido para aviões com o nariz... pequeno , outro radar que vai entrar ao serviço dentro de um três/quatro anos (se tudo correr bem) é o "Reforger", também da Selex e que vai ser utilizado num MLU dos Tornados GR4 da RAF (passam a GR6), ainda temos o protótipo de demonstração Europeu AMSAR que sempre avança e vai voar no inicio de 2008, o RB2 AESA que parece que encontrou umas dificuldades de desenvolvimento pelo caminho, dois projectos Suecos, um em conjunto com a Raytheon e outro com os Italianos. Os Russos avançam com multiplas propostas baseados no Zhuk, e eventualmente num "IRBIS" com uma antena AESA, mas este ultimo ainda está em fase "especulativa".

Acho que não me esqueci de nada

Abraços

Obrigado Sintra!
Sobre o RBE2 esqueceu sim, já é AESA. Não leu a nóticia que abri o tópico?

[]'s

projeto escreveu:

Sintra escreveu:

projeto escreveu:O RBE-2 é o primeiro radar AESA não americano, confirmam?
Digo, usado em caças.

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Não, RB2 é um PESA e não um AESA. Quanto a radares PESA, os Russo já os utilizam à muito, muito tempo atrás.
Operacionalmente o unico radar AESA não Norte Americano a funcionar é Japonês e equipa o Mitsubishi F2.Na Europa o primeiro radar com uma antena AESA colocado num caça, foi o Zhuk A, num Mig 29, este projecto foi próximo de um desastre e foi completamente redesenhado e desembocou no actual Zhuk AE que está a ser oferecido à India e que se encontra instalado no protótipo do "Mig-35".
Exceptuando o radar Japonês, os dois projectos de radares AESA não norte Americanos que "parecem" estar mais próximos de poderem ser utilizados operacionalmente são o ZHUK-AE e o CAESAR, este ultimo já voou num BAC-1-11 de testes da BAE e está a ser instalado no protótipo DA5 (Tiffie). Além disto ainda temos o (muito) pequeno Selex 500, que é oferecido para aviões com o nariz... pequeno , outro radar que vai entrar ao serviço dentro de um três/quatro anos (se tudo correr bem) é o "Reforger", também da Selex e que vai ser utilizado num MLU dos Tornados GR4 da RAF (passam a GR6), ainda temos o protótipo de demonstração Europeu AMSAR que sempre avança e vai voar no inicio de 2008, o RB2 AESA que parece que encontrou umas dificuldades de desenvolvimento pelo caminho, dois projectos Suecos, um em conjunto com a Raytheon e outro com os Italianos. Os Russos avançam com multiplas propostas baseados no Zhuk, e eventualmente num "IRBIS" com uma antena AESA, mas este ultimo ainda está em fase "especulativa".

Acho que não me esqueci de nada

Abraços

Obrigado Sintra!
Sobre o RBE2 esqueceu sim, já é AESA. Não leu a nóticia com a qual abri o tópico?

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Ora Porra, e eu a pensar que ando bem informado

Obrigadissimo, passou-me completamente ao lado

Sem problemas.
Creio que existe ainda o ELTA-2052, mas não saberia dizer em que estágio de desenvolvimento se encontra e que aviões poderia equipar.

[]'s

Caríssimo Sintra,

em respeito a sua pessoa, responderei o post fiquei devendo. Começo fazendo um mea-culpa pelos meus exageros e sarcamos usado em meu post anterior. Não tinha a intenção de ofendê-lo, longe disso, mas tinha a intenção de "provocá-lo" para dizer mais alguma coisa sobre o assunto... hehehe

Digno de menção, é seu caráter, sua capacidade investigativa, sua capacidade de compreensão, sua capacidade criativa, todas muito elogiosas da minha parte, além da forma cavalheirosa que demonstra com todos os membros do DB, independente de quem seja.

Em nada diminui a sua importância se você auto se classifica como "amador", prefiro chamá-lo e "entusista" com grande conhecimento. Nada diminui suas conclusões e análises, mesmo não tendo contato com pessoas do "tipo insinuado" por mim. O contato com pessoas que "sabem muito" favore cada vez mais seus pontos vistas, merecendo meus respeitos de admiração.

Entendo seu ponto de vista e analise por comparação para concluir que é praticamente impossível os americanos oferecem Viper ao Brasil com preços subsidiados, ainda mais de uma forma radical. Tão raciocínio é procedente é coerente.

Por outro lado, os americanos, dentro de seus interesses políticos e geo-políticos mundo a fora, mostra claramente que para cada país tem uma postura diferente. Um exemplo simples é Israel. Não devemos nos basear no caso de Israel para traçar paralelos com o Brasil, casos diferentes, realidade diferentes. Mas o que eu digo, é que se for da vontade deles, pode sim haver alguma coisa diferenciada pra nós. Mas isto é especulação minha.

O que existe de concreto seria uma proposta com condições favoráveis de financiamento, e para isto eles superam o resto do mundo, se for da vontade deles. Mas tudo tem um preço, diga-se de passagem.


Você disse

A unica forma de o preço baixar seria o Pentágono pagar parte do preço dos aviões, ora o Pentágono está em sobrecarga total, o Congresso está a bloquear o dinheiro para o Iraque, existem vários programas importantissimos a serem cortados às fatias...

Isto está correto, porém é bom lembra que a pressão que existe sobre o Pentágono é para cessar os gastos no Iraque, um poço que parece não ter fim. Qualquer coisa relacionada ao Brasil, seria de valores ínfimos se comparado ao que se gastou, gasta-se e gastará ainda em tal empreitada no Iraque.

Outra fala:

Orestes, você já imaginou o tipo de berreiro que os Britânicos, os Australianos, os Noruegueses, etc, iriam armar quando vissem vendas de material subsidiado para a América Latina, isto depois de recentemente terem gasto rios de dinheiro em material de guerra Norte Americano?!!

Esse é um ponto delicado, precisamos saber se tal comportamento americano em relação ao Brasil não passa por interesses ingleses também... Tudo tem preço e talvez este "agrado" seja mais barato pra eles. Além disso, não existe não "oficial" de 50% de desconto nos Vipers, isso é pura especulação. Pode haver algum desconto, mas o que existe são condições mais favoráveis para financiamento de longo prazo e com entrega mais rápida.

Sejamos honestos, não existe qualquer razão para que o Brasil seja beneficiado em relação a uma data de Países com relações de aliança MUITISSIMO mais próximas com os EUA e muito menos cortar (mais) os projectos do Pentágono para benificiar o Brasil

Não existe ou o amigo desconhece? O que eu posso falar: Se não existe nada, a proposta americana não faria sentido. Assim qualquer concorrente estaria em iguais condições. O que podemos neste ponto, é questionar se existe ou não tal proposta. Só o tempo confirmará isso.

E se alguém me fala na Venzuela outra vez, o argumento "Chavéz" é decascado com facilidade, vários dos aliados dos Norte Americanos têm problemas MUITISSIMO maiores do que o maluco do Chavez e continuam a ter de pagar o valor das armas Norte Americanas sem descontos. A China, a Coreia do Norte ou o Irão estão milhões de anos luz à frente nas preocupações dos EUA e dos seus aliados, mas mesmo assim, os EAU, a Coreia do Sul, o Japão, etc, etc, pagam os seus equipamentos a peso de ouro. Não hà cá descontos de 50% para ninguém.

É muito deselegante devolver uma pergunta, me desculpo antecipadamente, mas: Você sabe da aproximação da Venezuela com o Irã e Coréia do Norte (público e notório), então isto não seria uma preocupação maior dos EUA? Você não acha que este alinhamento é perigoso? Será que a China não teria interesses no gás boliviano e no petróleo venezuelano? Será que este possível cenário não seria por si só mais nefasto do que o que você apontou?

Que a possibilidade de vos ser vendidos "viper´s esteve sempre em cima da mesa, não é novidade nenhuma, os Norte Ameicanos já venderam caças a países muito menos "seguros" do que ao Brasil, o que eu não acredito é na história do desconto, isso é tanga, cheira a lobbyismo à distância, alguém razoavelmente bem colocado em algum ministério anda a espalhar histórias da treta... "Viper´s" com antenas AESA com descontos à "Ali Babá" não vão acontecer.

Sim, tudo isso sugere o que você expôs sentido claro. Mas não se trata da versão "E" do Viper, mas algo que poderia ser chamado de "BR". A questão do AESA passa por outras variáveis...

esta história do FX2 anda muito mal contada (e não são só os Viper´s), aonde é que estão as equipas de avaliação? Porque é que ainda não foram pilotos Brasileiros para França, Russia, EUA, Suécia, etc, testar as ultimas variantes dos modelos oferecidos?

E quem disse que não exite equipe avaliando estes vetores? Em geral são coisas sigilosas, não

vem a público rapidamente.

Vou-lhe deixar aqui uma pergunta. Por que é que não aparece nenhuma recomendação de venda ao Congresso Norte Americano de "Viper´s" para o Brasil? É que se vos foi feito uma oferta "oficial", em papel, assinado por alguém do Dpto de Estado Norte Americano, este documento para o Congresso TEM que existir. A venda directa entre a Lock Mar e o vosso Governo está fora de possibilidade, devido ao "desconto" pois este teria de ser aprovado pelo Secretário de Estado da Defesa e nestas condições o Congresso também tem de dar o "OK"

Negócio da forma governo-governo, como no caso dos M-2000C para o Brasil.

...depois deu no que deu, uma quantidade enorme de boatos dentro da FAB... Mas de forma alguma coloco de parte a possibilidade de oferta de Viper´s para a FAB, com certeza que existe, com desconto é que não existe e muito menos com descontos de 50% (os tais 40 milhões de dólares o Viper). Sinceramente só acredito na tal oferta com "desconto" quando vir o tal documento do FMS (que não vai aparecer, se aparecer vai trazer um valor a rondar os 75/90 milhões por avião).

O boato não estava dentro da FAB, mas dentro do governo. Claro que passa pelas FFAA, mas como disse, que poderia estar analisando tal proposta é outro setor. Também não acredito em proposta mirabolantes, apenas confirmo que ela existe. Se é boa ou não, são outro quinhentos.Especulação minha agora: se houver um grande pacote, pode ser que na média os preços e condições de pagamento sejam atraentes. Isso é o máximo que consigo aceitar.

Grande abraço,
Orestes

PS: agradeço muito a forma respeitosa que me tratou neste ponto. Desde já, minhas desculpas pelos excessos e irônias, mas não as leve como agressividade.

luisdmrx escreveu:Patton se você ja viu o video deste acidente na integra, você não iria colocar estas imagens, quem ja viu sabe do que eu estou falando é horrivel.

Nao isso e' errado, os pilotos e tripulantes dos dois accidentes sobreviverem.

Patton escreveu:

luisdmrx escreveu:Patton se você ja viu o video deste acidente na integra, você não iria colocar estas imagens, quem ja viu sabe do que eu estou falando é horrivel.

Nao isso e' errado, os pilotos e tripulantes dos dois accidentes sobreviverem.

A primeira sequencia, essa aqui:

http://www.strangedangers.com/images/content/5746.jpg

O Flanker caiu em cima do publico, morreu mas 50 e poucas pessoas.

Os tripulantes ejetaram e ficaram vivos.

Um Viper neste exacto momento dependendo da variante, dos sistemas escolhidos, etc, está num intervalo de valores entre os 75 milhões de dólares e os 100 milhões de dólares a unidade, "chave na mão"... E sim, posso discutir estes valores com documentação do FMS Norte Americano, do Mindef Grego, declarações da Embaixada Polaca em Washington, declarações recentes de um General Turco (o porque é que não avançaram com a compra de mais 30 block´s 50/52 plus, basicamente, acharam que os Americanos os estavam a "esfolar"), ou de um relatório recente da RAND Corporation que basicamente acusa a Lock Mart de andar a inflacionar os seus produtos a uma média de quase 10% ano, etc, etc, etc...

Tendenciosamente errado…el caso de los F-16 chilenos es muy claro…54,7 millones de US$ todo incluido, oficial y público.

A unica forma de o preço baixar seria o Pentágono pagar parte do preço dos aviões, ora o Pentágono está em sobrecarga total, o Congresso está a bloquear o dinheiro para o Iraque, existem vários programas importantissimos a serem cortados às fatias (LCS, F35, F22, sistemas de satélites, etc, etc, etc), os programas de apoio social para os militares e veteranos estão sobre pressão, etc, etc... Se alguma vez o Pentágono fosse forçado a pagar do seu bolso qualquer coisa como 500 a 1000 milhões de dólares como "apoio às vendas" da Lock Mart, iria aparecer em primeirissima página do Washington Post alguma coisa como isto:"Soldados Norte Americanos morrem no Iraque devido a falta de verbas mas o Pentágono faz descontos ao Brasil"...

Sigue lo tendencioso….??.
El precio lo pone el fabricante, no el pentágono…y si están sobrecargados (línea de montaje llena), pues se demoran más en entregar.
Peor es el caso del EFA, con precios sobre los 150 millones de dólares…

Vou-lhe deixar aqui uma pergunta. Por que é que não aparece nenhuma recomendação de venda ao Congresso Norte Americano de "Viper´s" para o Brasil?
É que se vos foi feito uma oferta "oficial", em papel, assinado por alguém do Dpto de Estado Norte Americano, este documento para o Congresso TEM que existir. A venda directa entre a Lock Mar e o vosso Governo está fora de possibilidade, devido ao "desconto" pois este teria de ser aprovado pelo Secretário de Estado da Defesa e nestas condições o Congresso também tem de dar o "OK"

La aprobación de la venta de F-16 a Brasil es antigua y pública.

Sobre o RBE2 esqueceu sim, já é AESA. Não leu a nóticia que abri o tópico?

No amigo…recién se terminaron algunas etapas del desarrollo, pues recién entraría en servicio el 2011…

Degan, o desenvolvimento está finalizado e encontra-se em fase de engenharia de produção.

[]'s

Degan escreveu:

Um Viper neste exacto momento dependendo da variante, dos sistemas escolhidos, etc, está num intervalo de valores entre os 75 milhões de dólares e os 100 milhões de dólares a unidade, "chave na mão"... E sim, posso discutir estes valores com documentação do FMS Norte Americano, do Mindef Grego, declarações da Embaixada Polaca em Washington, declarações recentes de um General Turco (o porque é que não avançaram com a compra de mais 30 block´s 50/52 plus, basicamente, acharam que os Americanos os estavam a "esfolar"), ou de um relatório recente da RAND Corporation que basicamente acusa a Lock Mart de andar a inflacionar os seus produtos a uma média de quase 10% ano, etc, etc, etc...

Tendenciosamente errado…el caso de los F-16 chilenos es muy claro…54,7 millones de US$ todo incluido, oficial y público.

A unica forma de o preço baixar seria o Pentágono pagar parte do preço dos aviões, ora o Pentágono está em sobrecarga total, o Congresso está a bloquear o dinheiro para o Iraque, existem vários programas importantissimos a serem cortados às fatias (LCS, F35, F22, sistemas de satélites, etc, etc, etc), os programas de apoio social para os militares e veteranos estão sobre pressão, etc, etc... Se alguma vez o Pentágono fosse forçado a pagar do seu bolso qualquer coisa como 500 a 1000 milhões de dólares como "apoio às vendas" da Lock Mart, iria aparecer em primeirissima página do Washington Post alguma coisa como isto:"Soldados Norte Americanos morrem no Iraque devido a falta de verbas mas o Pentágono faz descontos ao Brasil"...

Sigue lo tendencioso….??.
El precio lo pone el fabricante, no el pentágono…y si están sobrecargados (línea de montaje llena), pues se demoran más en entregar.
Peor es el caso del EFA, con precios sobre los 150 millones de dólares…

Vou-lhe deixar aqui uma pergunta. Por que é que não aparece nenhuma recomendação de venda ao Congresso Norte Americano de "Viper´s" para o Brasil?
É que se vos foi feito uma oferta "oficial", em papel, assinado por alguém do Dpto de Estado Norte Americano, este documento para o Congresso TEM que existir. A venda directa entre a Lock Mar e o vosso Governo está fora de possibilidade, devido ao "desconto" pois este teria de ser aprovado pelo Secretário de Estado da Defesa e nestas condições o Congresso também tem de dar o "OK"

La aprobación de la venta de F-16 a Brasil es antigua y pública.

Sobre o RBE2 esqueceu sim, já é AESA. Não leu a nóticia que abri o tópico?

No amigo…recién se terminaron algunas etapas del desarrollo, pues recién entraría en servicio el 2011…

Outra vez a história dos Viper´s Chilenos

Já repeti isto vinte vezes, o contrato foi assinado em 2002, uma oferta actual já aumentou de valores MESMO QUE FOSSE IDÊNTICA. Além do mais uma parte das opções que estavam na carta de oferta não foram adquiridos, ok Degan? Se não acredita o problema é seu, de qualquer forma eu já desisti de discutir isto consigo... Quer dizer Viper´s Gregos a 35 milhões de dólares a unidade (ainda por cima eu correspondo-me com alguns entusiastas de aviação Gregos, acharam engraçadissima a ideia).
A unica prova que você tem desse valor é um dado numa pagina da USAF que até pode estar errado, eu pura e simplesmente tenho MUITO MAIS DOCUMENTAÇÃO e contactos do que você, além do mais sou muito mais exaustivo quando faço os trabalhos de casa, e não tenho um problema GRAVE de tendenciosismo. E já agora de onde é que aparece o Tiffie nesta história? Desengane-se eu não sou o Fan Boy club do Typhoon... Eu nunca sugeri que essa fosse uma opção para o Brasil, para o Chile ou para Portugal...
Tenho a nitida sensação que depois de acabar de escrever um texto como o que acabou de fazer, você mete a mão ao peito e começa a cantar o Hino Chileno...

Sobre isto estamos conversados, creio que nunca vamos chegar a um acordo, portanto você fica com a sua e eu fico com a minha, o resto da malta que acredite no que quiser...

Amigo....no desvies el tema con esa pataleta.

Simplemente estás "al vorde" de la mentira:

1) El contrato chileno es muy reciente
2) El orzamento máximo (legal) era de 600 millones de US$
3) El costo que indico es unitario.
4) El contrato Turco aún no existe, es solo una estimación del DSCA. Revisa lo que dice el DSCA del contrato chileno (los cisternas estaban con precio a parte)

Mejor explica como venderá EADS al EFA, con precios reales de sobre 150 millones cada uno....pues es caro que tu si eres un Fans del "Tiffy"

Quer dizer Viper´s Gregos a 35 milhões de dólares a unidade

El contrato Turco aún no existe, es solo una estimación del DSCA. Revisa lo que dice el DSCA del contrato chileno (los cisternas estaban con precio a parte)

Degan escreveu:

Simplemente estás "al vorde" de la mentira:

Espera ai, isto por acaso é uma insinuação que eu estou a mentir deliberadamente? Ou sou eu que percebi mal o Castelhano?
Porque se for Degan, você está a descer a um nível...