Super Etendard

[Plinio Jr]

Só para finalizar e a teu pedido não desvirtuar o tópico, testes não é operação real, é teste.

O Rafale pesa 9.900Kg realmente bem vazio sem nenhum combustível e nenhum armamento, adicione aí o combustível necessário para a missão com tanques subalares, pods de EW e designadores(alguns são bem pesados), bombas guiadas(nem a Marine Nationale pode prescindir de te-las mesmo as burras, pois você não vai destruir um alvo de baixo valor estratégico e mal defendido com um missil de um milhão de dólares né), o bixo praticamente dobra de massa.

Mesmo nas operações mais recentes da Navy se você observar bem, vai ver os Bombcats armados com LGBs de 125, 250,e até 900Kg, não dá para carregar só armamento propelido stand off.($$$$$$)

Quando eu citei OPERAR, estava me referindo a Marine Nationale e não a MB.

Voltemos ao tópico.
Grande abraço

Vamos por partes Juarez:

Um F-18A/C (10 ton) para função de defesa aérea, completamente armado com mísseis e combustivel, fica na ordem das 16 ton, um Rafale, que é pouca coisa mais leve que o caça americano não deve ser muito diferente para a mesma configuração...

Sendo assim, fechamos que para defesa aérea, interceptação, tanto o Rafale quanto o F-18 são aptos para operar no Nae-12.

Esta era uma das dúvidas levantadas no tópico, como o SP não possui uma aeronave com boa capacidade de defesa aérea, sugeriram o SUE que estarão sendo desativados Marine Nationale para tal função, o que na minha opnião não seria uma boa, por isto sugeri F-18A americanos como uma opção....Aí surgiu a pergunta sobre o mesmo quanto o Rafale e o papo rolou...

Tanto o F-18 quanto o Rafale realmente teriam limitações para operações de ataque ao solo no NAe SP, isto vai depender de muitos fatores, como distancia do alvo, quantidade de combustível a ser utilizada e a configuração em termos de armamentos a serem utilizados...

[juarez castro]

Só para finalizar e a teu pedido não desvirtuar o tópico, testes não é operação real, é teste.

O Rafale pesa 9.900Kg realmente bem vazio sem nenhum combustível e nenhum armamento, adicione aí o combustível necessário para a missão com tanques subalares, pods de EW e designadores(alguns são bem pesados), bombas guiadas(nem a Marine Nationale pode prescindir de te-las mesmo as burras, pois você não vai destruir um alvo de baixo valor estratégico e mal defendido com um missil de um milhão de dólares né), o bixo praticamente dobra de massa.

Mesmo nas operações mais recentes da Navy se você observar bem, vai ver os Bombcats armados com LGBs de 125, 250,e até 900Kg, não dá para carregar só armamento propelido stand off.($$$$$$)

Quando eu citei OPERAR, estava me referindo a Marine Nationale e não a MB.

Voltemos ao tópico.
Grande abraço

Vamos por partes Juarez:

Um F-18A/C (10 ton) para função de defesa aérea, completamente armado com mísseis e combustivel, fica na ordem das 16 ton, um Rafale, que é pouca coisa mais leve que o caça americano não deve ser muito diferente para a mesma configuração...

Sendo assim, fechamos que para defesa aérea, interceptação, tanto o Rafale quanto o F-18 são aptos para operar no Nae-12.

Esta era uma das dúvidas levantadas no tópico, como o SP não possui uma aeronave com boa capacidade de defesa aérea, sugeriram o SUE que estarão sendo desativados Marine Nationale para tal função, o que na minha opnião não seria uma boa, por isto sugeri F-18A americanos como uma opção....Aí surgiu a pergunta sobre o mesmo quanto o Rafale e o papo rolou...

Tanto o F-18 quanto o Rafale realmente teriam limitações para operações de ataque ao solo no NAe SP, isto vai depender de muitos fatores, como distancia do alvo, quantidade de combustível a ser utilizada e a configuração em termos de armamentos a serem utilizados...

Plinio! Com quanto de combustível tu nestás fazendo esta conta?

Grande abraço

[rcolistete]

Olá pessoal,

Putz, êta sensação déjà vu"... essa assunto já foi debatido aqui no Defesa Brasil em outros tópicos... e com as mesmas pessoas !!!

Poxa, leiam :

"- o Rafale M F1 seria operado no R99 Foch com configuração sempre até
20 ton. na decolagem, na maior parte das vezes menos, com 14 ton.
(peso vazio+máx. comb. interno) + 1 ton. de mísseis ar-ar (uns 6 Mica)
para configuração externa limpa com 15 ton. total, ou umas 18 ton.
totais com mais 2 tanques externos;"

Ou seja, com 15 ton. teríamos um Rafale M (naval) com máximo de combustível interno e 6 mísseis ar-ar Mica !!! Configuração de interceptação ar-ar para colocar (mais de) meio mundo para correr, pô !!! Isso o A-12 São Paulo poderia lançar !

Com só 2 mísseis ar-ar e um Exocet AM-39, ficaria com mesmo peso, 15 ton.

Essas configurações são ruins ??? Não são ideais, mas são muito melhores do que qualquer AF-1 SkyHawk, Super Etendard ou AV-8 Harrier pode oferecer.

Liberando até 17-18 ton, poderiam ser acrescentados tanques externos de combustível, mais armas, etc.

Não quero continuar essa discussão, pois :

- seria repetir o que já foi discutido há meses atrás, com as mesmas pessoas;

- a Marinha Brasileira já deixou claro que não comprará substitudo do AF-1 SkyHawk a curto ou médio prazo, o que estamos discutindo é só wishful thinking, a MB está priorizando a força de submarinos, depois as escoltas, etc.

[]s, Roberto

[Plinio Jr]

Plinio! Com quanto de combustível tu nestás fazendo esta conta?

Grande abraço

F/A-18C/D

Weights and Loadings

Weight empty 10,810 kg

Maximum fuel weight: Internal (JP5) 4,926 kg

External: F/A-18 (JP5) 3,053 kg

Maximum external stores load 7,031 kg

Take off weight:

Fighter mission
16,651 kg

Attack mission
Approx 23,541 kg

Maximum
Approx 25,401 kg

Maximum wing loading (attack mission) 156,80 kg/kN

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18.htm

Estes são dados do F-18 que podem ser obtidos em diversas fontes, os do Rafale o Roberto colocou-os em seu post, acho que não deixa qualquer duvida sobre a possibilidade tanto de F-18 ou Rafale poderem operar no Nae-12.

[juarez castro]

Plinio! Com quanto de combustível tu nestás fazendo esta conta?

Grande abraço

F/A-18C/D

Weights and Loadings

Weight empty 10,810 kg

Maximum fuel weight: Internal (JP5) 4,926 kg

External: F/A-18 (JP5) 3,053 kg

Maximum external stores load 7,031 kg

Take off weight:

Fighter mission
16,651 kg

Attack mission
Approx 23,541 kg

Maximum
Approx 25,401 kg

Maximum wing loading (attack mission) 156,80 kg/kN

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18.htm

Estes são dados do F-18 que podem ser obtidos em diversas fontes, os do Rafale o Roberto colocou-os em seu post, acho que não deixa qualquer duvida sobre a possibilidade tanto de F-18 ou Rafale poderem operar no Nae-12.

Plinio ! Para afirmar isto teríamos que ter o consumo específico de combustível, em diversos perfis de missão, por exemplo:

Interceptação full PC, alvo 100 milhas, CAP etc..

Não adianta ter uma aeronave sub dimensionada, e operando com restrições de carga e de combustível.

Grande abraço

[Sideshow]

Tá esquecem o F-18 e Rafale, aqui tem uma proposta mais dentro da nossa realidade.

Skyhawk sale frustrates govt

Sep 19, 2006

The frustrations continue for the government as the sale of the country's air combat wing remains stuck in limbo.

It is a year since the government said the mothballed Skyhawks and Aermacchi trainers had been sold for a reputed $155 million (U$ 102 milhões), but they are still in storage.

It is costing the airforce $130,000 (U$85 mil) a month to maintain the aircraft for their sale to a US based company.

Already over $1 million has been shelled out to consultants Ernst and Young who are brokering the deal.

Defence Minister Phil Goff says the deal requires US State Department approval, but they have been unable to speed the wheels of US bureaucracy.

He says the situation is frustrating, but because of the limited market there are not other buyers on the horizon.

National's Defence spokesman Murray McCully now believes the government's announcement of a successful sale a year ago was just pre-election window dressing.

He says it was sold as a solid commercial arrangement with no hint of uncertainty but events are proving this to be not the case.

São 17 A-4 + 17 MB-339CB por U$102 Milhões.

A Marinha poderia comprar esses 17 A-4 para usar-los no São Paulo ja que uma modernização dos nossos A-4 iria demorar muito e seria cara.

Os A-4 SkyHawk da Nova Zelandia passaram por uma modernização e estão no nível dos A-4AR. Podendo usar mísseis AIM9L, AGM-65D Maverick e bombas GBU-12 Paveway II.




E os Aermacchi MB-339CB ainda estão relativamente novos, foram produzidos em 91 e possuem designador laser, RWR e podem usar AIM9L e Maverick.

[/img]

[Alitson]

Tá esquecem o F-18 e Rafale, aqui tem uma proposta mais dentro da nossa realidade.

Skyhawk sale frustrates govt

Sep 19, 2006

The frustrations continue for the government as the sale of the country's air combat wing remains stuck in limbo.

It is a year since the government said the mothballed Skyhawks and Aermacchi trainers had been sold for a reputed $155 million (U$ 102 milhões), but they are still in storage.

It is costing the airforce $130,000 (U$85 mil) a month to maintain the aircraft for their sale to a US based company.

Already over $1 million has been shelled out to consultants Ernst and Young who are brokering the deal.

Defence Minister Phil Goff says the deal requires US State Department approval, but they have been unable to speed the wheels of US bureaucracy.

He says the situation is frustrating, but because of the limited market there are not other buyers on the horizon.

National's Defence spokesman Murray McCully now believes the government's announcement of a successful sale a year ago was just pre-election window dressing.

He says it was sold as a solid commercial arrangement with no hint of uncertainty but events are proving this to be not the case.

São 17 A-4 + 17 MB-339CB por U$102 Milhões.

A Marinha poderia comprar esses 17 A-4 para usar-los no São Paulo ja que uma modernização dos nossos A-4 iria demorar muito e seria cara.

Os A-4 SkyHawk da Nova Zelandia passaram por uma modernização e estão no nível dos A-4AR. Podendo usar mísseis AIM9L, AGM-65D Maverick e bombas GBU-12 Paveway II.




E os Aermacchi MB-339CB ainda estão relativamente novos, foram produzidos em 91 e possuem designador laser, RWR e podem usar AIM9L e Maverick.

[/img]

talvez a melhor porposto hj, porém vai colocar isso na cabeça dos manda-chuvas...

[juarez castro]

Concordo 100% com vocês,não me recordo, se quando a MB comprou os Kwuaitianos, esses Neo zelandeses já estavam disponíveis.

Grande abraço

[Plinio Jr]

Plinio! Com quanto de combustível tu nestás fazendo esta conta?

Grande abraço

F/A-18C/D

Weights and Loadings

Weight empty 10,810 kg

Maximum fuel weight: Internal (JP5) 4,926 kg

External: F/A-18 (JP5) 3,053 kg

Maximum external stores load 7,031 kg

Take off weight:

Fighter mission
16,651 kg

Attack mission
Approx 23,541 kg

Maximum
Approx 25,401 kg

Maximum wing loading (attack mission) 156,80 kg/kN

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18.htm

Estes são dados do F-18 que podem ser obtidos em diversas fontes, os do Rafale o Roberto colocou-os em seu post, acho que não deixa qualquer duvida sobre a possibilidade tanto de F-18 ou Rafale poderem operar no Nae-12.

Plinio ! Para afirmar isto teríamos que ter o consumo específico de combustível, em diversos perfis de missão, por exemplo:

Interceptação full PC, alvo 100 milhas, CAP etc..

Não adianta ter uma aeronave sub dimensionada, e operando com restrições de carga e de combustível.

Grande abraço

Juarez, os dados que coloquei acima são a capacidade máxima da aeronave que ela pode carregar, 16,651 t para uma missão para defesa aérea é o máximo que ela pode levar em termos de combustível e armamento.,..

[Plinio Jr]

Concordo 100% com vocês,não me recordo, se quando a MB comprou os Kwuaitianos, esses Neo zelandeses já estavam disponíveis.

Grande abraço

Estes A-4 neozelandeses foram disponibilizados anos depois da MB ter concretizado a compra dos exemplares do Kuwait e ninguem na época imaginava que os neozelandeses iriam disponibilizar estas aeronaves..

[juarez castro]

Valeu Plinio.

Grande abraço

[juarez castro]

Plinio! Com quanto de combustível tu nestás fazendo esta conta?

Grande abraço

F/A-18C/D

Weights and Loadings

Weight empty 10,810 kg

Maximum fuel weight: Internal (JP5) 4,926 kg

External: F/A-18 (JP5) 3,053 kg

Maximum external stores load 7,031 kg

Take off weight:

Fighter mission
16,651 kg

Attack mission
Approx 23,541 kg

Maximum
Approx 25,401 kg

Maximum wing loading (attack mission) 156,80 kg/kN

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18.htm

Estes são dados do F-18 que podem ser obtidos em diversas fontes, os do Rafale o Roberto colocou-os em seu post, acho que não deixa qualquer duvida sobre a possibilidade tanto de F-18 ou Rafale poderem operar no Nae-12.

Plinio ! Para afirmar isto teríamos que ter o consumo específico de combustível, em diversos perfis de missão, por exemplo:

Interceptação full PC, alvo 100 milhas, CAP etc..

Não adianta ter uma aeronave sub dimensionada, e operando com restrições de carga e de combustível.

Grande abraço

Juarez, os dados que coloquei acima são a capacidade máxima da aeronave que ela pode carregar, 16,651 t para uma missão para defesa aérea é o máximo que ela pode levar em termos de combustível e armamento.,..

Chegou no ponto que eu queria.

Tu não achas que fica muito apertado pra missão de ataque?

Não dá pra comprar só pra defesa aérea, tem que ser multi role concorda?

Grande abraço

[Plinio Jr]

Chegou no ponto que eu queria.

Tu não achas que fica muito apertado pra missão de ataque?

Não dá pra comprar só pra defesa aérea, tem que ser multi role concorda?

Grande abraço

A idéia inicial Juarez, no começo das discussões seria uma aeronave para exercer a função de defesa aérea, haviam sugerido o SUE e eu sugeri o F-18 para tal, em parceria com A-4 que ficaria com as missões de ataque.

Para a função de defesa aérea, vimos que o F-18 pode perfeitamente faze-lo s/ grandes problemas no Nae-SP, vc levantou uma outra questão importante que tbm concordo contigo, não seria ideal uma aeronave multi role ??

Tbm acho que seria uma boa, vc colocou que seria meio apertado para tal função...isto é relativo, vai depender de como será utilizado , qual missão...entre muitas outras variáveis...

De uma olhada na foto neste F-18 do USMC :



Ele está equipado com 08 bombas MK.82 de 227kgs cada uma, um tanque ventral de 1250 litros (1450 kgs), 02 misseis AIM-9L/M (85 kgs cada).

Vamos supor que ele está com sua capacidade de combustivel interno cheio, isto dá em torno de 5.000 kgs, que é a capicidade total dele, vale lembrar que todos os numeros eu arredondei para cima...

10.000 - peso vazio
5.000 - combustível interno
1.450 - tanque combustivel externo central
1.816 - 08 bombas de 227 kgs
170 - 02 mísseis AIM-9

Temos nesta foto uma aeronave pesando em torno de 18.436 kgs, com uma ótima capacidade de ataque, dentro dos 20t que o Na-SP pode lançar e ainda podemos colocar um par de AIM-7 ou AIM-120 ou pods lantrin que ainda estaremos dentro da capacidade de catapultamento do Nae-12....

[juarez castro]

Chegou no ponto que eu queria.

Tu não achas que fica muito apertado pra missão de ataque?

Não dá pra comprar só pra defesa aérea, tem que ser multi role concorda?

Grande abraço

A idéia inicial Juarez, no começo das discussões seria uma aeronave para exercer a função de defesa aérea, haviam sugerido o SUE e eu sugeri o F-18 para tal, em parceria com A-4 que ficaria com as missões de ataque.

Para a função de defesa aérea, vimos que o F-18 pode perfeitamente faze-lo s/ grandes problemas no Nae-SP, vc levantou uma outra questão importante que tbm concordo contigo, não seria ideal uma aeronave multi role ??

Tbm acho que seria uma boa, vc colocou que seria meio apertado para tal função...isto é relativo, vai depender de como será utilizado , qual missão...entre muitas outras variáveis...

De uma olhada na foto neste F-18 do USMC :



Ele está equipado com 08 bombas MK.82 de 227kgs cada uma, um tanque ventral de 1250 litros (1450 kgs), 02 misseis AIM-9L/M (85 kgs cada).

Vamos supor que ele está com sua capacidade de combustivel interno cheio, isto dá em torno de 5.000 kgs, que é a capicidade total dele, vale lembrar que todos os numeros eu arredondei para cima...

10.000 - peso vazio
5.000 - combustível interno
1.450 - tanque combustivel externo central
1.816 - 08 bombas de 227 kgs
170 - 02 mísseis AIM-9

Temos nesta foto uma aeronave pesando em torno de 18.436 kgs, com uma ótima capacidade de ataque, dentro dos 20t que o Na-SP pode lançar e ainda podemos colocar um par de AIM-7 ou AIM-120 ou pods lantrin que ainda estaremos dentro da capacidade de catapultamento do Nae-12....

Muito boa tua simulação, so tem um porém, como u disse, fica muito proximo do limite da catapulta de vante que é a que pode lançar 20 tons, e se você submete ela a este stress constante ,diminui a vida útil e aumenta o nível de manutenção da mesma, ela teria que operar com um pouco mais de folga. ah tem o aparelho de parada que tem qeu ser redimensionado.

Grande abraço

[Plinio Jr]

Muito boa tua simulação, so tem um porém, como u disse, fica muito proximo do limite da catapulta de vante que é a que pode lançar 20 tons, e se você submete ela a este stress constante ,diminui a vida útil e aumenta o nível de manutenção da mesma, ela teria que operar com um pouco mais de folga. ah tem o aparelho de parada que tem qeu ser redimensionado.

Grande abraço

A verdade é temos uma simulação de um F-18 com uma boa carga para ataques terrestres, incluindo combustível, o leque de armamento pode ser muito variado e pode-se ser até mesmo conseguir lago abaixo do que a foto mostra.

Sobre o desgaste nas catapultas, vc concordará comigo que isto não será algo constante, vc ter aeronaves decolando com esta configuração, sempre haverá uma variação na configuração de armamentos conforme a necessidade de cada missão, não tendo desgaste significativo nas catapultas..

O F-18 além de poder exercer missões de defesa aérea no Na-12, tbm pode realizar muitas missões de ataque a alvos terrestres e tbm a outros navios...O mesmo pode-se aplicar para o Rafale, que é ainda mais leve que o caça americano...