F-2000 deve utilizar R-Darter

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Degan
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#106 Mensagem por Degan » Seg Abr 17, 2006 5:49 pm

Interesante dato…..

Talvez seja relativa à quantidade de dados fornecidos (posição, altitude, direção, velocidade, etc.. do alvo) pelo radar


No va por ahí Slip, esa información se procesa antes del misil, ya que ha este se le entrega la dirección a donde debe volar para interceptar, es decir, datos a su sistema de navegación INS.

ou, quem sabe, à uma perda de precisão do mesmo devido à introdução do novo processo de "recondicionamento" dos dados.


Puede que sea eso, ya que el radar RDI no tiene la capacidad para designar blancos, es decir no tiene la precisión para eso, ya que está diseñado para usar misiles semi-activos en coordinación con su radar de onda continua.
Esa falta de precisión en los datos es la que puede explicar el menor alcance táctico del R-Darter, pues a menor distancia el error es menor y puede ser manejado por el Angulo de búsqueda del radar del misil.

Também não sei exatamente como isso influenciaria a operação do conjunto aeronave/missil mas pode ser que realmente a FAB opte por instruir seus pilotos à operá-los dentro de um envelope de menor alcance como forma de aumentar a eficiência do conjunto ao custo da perda de alcance o que é plausível quando vislumbrados os equipamentos em operação nas forças aéreas de nossos vizinhos.


Si el alcance táctico es de 20 km. o menos, pues sería mejor integrar el A-Darter…..
Sigo sin entender que ventajas tiene ese vector frente al F-5AM… :?

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#107 Mensagem por Slip Junior » Seg Abr 17, 2006 6:16 pm

Degan, vou responder do jeito que você gosta, mas peço pra que você não multiplique minhas frases em 823 trechos até mesmo para facilitar a discussão, ok? :wink:

Degan escreveu:No va por ahí Slip, esa información se procesa antes del misil, ya que ha este se le entrega la dirección a donde debe volar para interceptar, es decir, datos a su sistema de navegación INS.

O que eu me referi era à uma (hipotética) pequena capacidade de reprocessamento dos dados que resultasse em que alguns dos dados gerados pelo DSP do radar não sejam reprocessados, entendeu?

Puede que sea eso, ya que el radar RDI no tiene la capacidad para designar blancos, es decir no tiene la precisión para eso, ya que está diseñado para usar misiles semi-activos en coordinación con su radar de onda continua.
Esa falta de precisión en los datos es la que puede explicar el menor alcance táctico del R-Darter, pues a menor distancia el error es menor y puede ser manejado por el Angulo de búsqueda del radar del misil.

A falta de precisão a que eu me referi era relativa ao "reprocessamento" dos dados. (Quase) toda vez que você converte dados de um formato para outro, você acaba tendo alguma perda de precisão dos mesmos. Nesse caso, em particular, isso pode ser resultado não apenas desse novo processo como também do tempo (que por mais pequeno que seja, ainda assim, existe) necessário para fazer essa conversão. Não creio que a dificuldade seja referente à precisão do radar pois a precisão do mesmo é principalmente determinada pela sua frequência de operação e a do RDI é a mesma de todos radares modernos com total capacidade BVT. A limitação do Mirage 2000C no emprego de mísseis ARH é decorrente da capacidade e tipo de processamento do radar e suas limitações em realizar MCU de um míssil.

Si el alcance táctico es de 20 km. o menos, pues sería mejor integrar el A-Darter…..
Sigo sin entender que ventajas tiene ese vector frente al F-5AM… :?

Acho que se essa conversão for de fato realizada, a integração RDI/A-Darter seria algo quase que um resultado secundário imediato. O que não existiria - e acredito que nunca será realizada - será a compatibilização do F-2000 com HMS. Sobre as vantagens do Mirage 2000 sobre o F-5EM, existem inúmeras em termos de desempenho e não muitas além disso. Resumindo: também sou da opinião que a aquisição de células adicionais de F-5 teria sido melhor negócio. :wink:

Abraços




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#108 Mensagem por Degan » Seg Abr 17, 2006 9:36 pm

Degan, vou responder do jeito que você gosta, mas peço pra que você não multiplique minhas frases em 823 trechos até mesmo para facilitar a discussão, ok?


No puedo..... :oops:
Es que así es más fácil seguir el “hilo” de la conversación. :?

O que eu me referi era à uma (hipotética) pequena capacidade de reprocessamento dos dados que resultasse em que alguns dos dados gerados pelo DSP do radar não sejam reprocessados, entendeu?


Perfectamente Slip...pero el DSP del RDI es el corazón del sistema y no dará más de lo que da ahora, el problema no es de conversión, sino de capacidad original.
Toma en cuenta que el cambio más significativo del AGG-66 al APG-66v(2) es precisamente el DSP y recién ahí tubo capacidad BVR para misiles ARH, recuerda que el APG-66 original se modifico en los F-16OCU al APG-66A, agregándosele una mejor capacidad para discriminar blancos pequeños y CW (Continuous Wave) iluminador para el guiado del AIM-7, es decir similar a un RDI.
El DSP del RDI no tiene la capacidad de proceso ni los algoritmos necesarios para dar un buen dato.....

A falta de precisão a que eu me referi era relativa ao "reprocessamento" dos dados. (Quase) toda vez que você converte dados de um formato para outro, você acaba tendo alguma perda de precisão dos mesmos. Nesse caso, em particular, isso pode ser resultado não apenas desse novo processo como também do tempo (que por mais pequeno que seja, ainda assim, existe) necessário para fazer essa conversão.


Con los manejos digitales de los DSP (por definición) no hay perdidas de calidad de datos al transformar....solo podría haber un “delay” como bien dice Alcantara.

Não creio que a dificuldade seja referente à precisão do radar pois a precisão do mesmo é principalmente determinada pela sua frequência de operação e a do RDI é a mesma de todos radares modernos com total capacidade BVT.


Me imagino que por BVT no te refieres a Build Verification Test..... :wink:
Bueno, la calidad de los datos telemétricos de un radar dependen de mucho más que solo la frecuencia de operación, por ejemplo la distancia se mide mediante por la técnica de comprensión de impulso....Pero, cuando se manejan datos numéricos (digitales) y no análogos, el DSP necesita manejar MUCHA información en tiempo “real”, por ejemplo el RDI de tecnología de fines de los ´70 maneja una cantidad de dígitos de 10^7 bit/segundo, con almacenajes que duran 1 milisegundo, todo eso tecnología de punta a fines de los ´70.
Considera que el DSP tiene algoritmos que procesan una señal dinámica llena de ruidos que tiene que filtrar, si el chip es viejo y la memoria poca...... :roll:
Finalmente, recuerda que el RDI se apoya en su radar de onda continua para el ataque BVR.

A limitação do Mirage 2000C no emprego de mísseis ARH é decorrente da capacidade e tipo de processamento do radar e suas limitações em realizar MCU de um míssil.


Respecto al ARH ya hable....respecto al MCU, pues ahí está el problema del Bus 1553 versus DiGibus...y eso “solo es software”... :shock:

Acho que se essa conversão for de fato realizada, a integração RDI/A-Darter seria algo quase que um resultado secundário imediato.


De acuerdo y con los mismos resultados....pero más barato por munición....

O que não existiria - e acredito que nunca será realizada - será a compatibilização do F-2000 com HMS.


Es que ahí si es solo “problema de software”, puede que sea muy caro, pero si se integra el R-Darter ya tienen los códigos fuentes de los “viejos” MCU del M2kC....y se puede usar el mismo Dash del F-5, recuerda que es un sistema bastante P&P....

Sobre as vantagens do Mirage 2000 sobre o F-5EM, existem inúmeras em termos de desempenho e não muitas além disso


Digamos que en todo lo demás es MUY inferior.

Saludos cordiales,




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#109 Mensagem por Slip Junior » Seg Abr 17, 2006 11:34 pm

Degan, vou me ater nesse caso então a comentar apenas de um modo mais geral pois acho que assim a discussão fica mais dinâmica.

No primeiro caso que mencionei, estava falando da capacidade de processamento do "decoficador" (ou seja, estou falando de um hardware e não de uma substituição de software) para a alimentação dos dados no R-Darter. O caso do DSP do RDI tem pouco a ver com o que estou falando.

No segundo caso, me refiro tanto ao "delay" como também à mudança do formato dos dados. É muito lógico afirmar que o formato dos dados apresentados para os sistemas de aviônica da aeronave é diferente daquele enviado para o sistema de controle de tiro. Portanto, o que disse que o primeiro, o segundo ou, até mesmo, a combinação desses dois fatores pode resultar em uma depreciação da qualidade das informações enviadas.

Sobre o MCU (Mid-Course Update) de um míssil, não entendo que esse problema seja decorrente apenas das diferenças no padrão adotado (Digibus vs MIL-STD-1553B) até porque o M2k-5F tem capacidade de realizá-lo e utiliza o padrão francês. Acredito que seja mais ligado à limitações do tipo de equipamento utilizado. Também complemento dizendo que o MIL 1553B não versa apenas sobre protocolos de dados utilizados mas também sobre instalações físicas (ou seja, cabeamento) integradas à aeronave de forma que é fácil pressumir que a diferença entre ambos deve ser além da questão de software.

Também não afirmaria com tamanha certeza que o custo de um R-Darter é superior ao de um A-Darter. Digo isso baseado no fato de que em vários contratos de vendas que li, o custo unitário do AIM-9X foi consideravelmente superior ao de um AIM-120C5. Uma boa explicação para esse fato é que enquanto um míssil ARH ou SARH utiliza apenas sistemas eletrônicos que tem um custo razoavelmente embaixo nos dias atuais em função da popularização no uso da microeletrônica, uma cabeça de busca IR necessita de sensores ópticos de enorme sensibilidade e que tem custos altíssimos.

Por fim, não gosto de afirmações do tipo que uma ou outra aeronave é muito superior ou inferior principalmente quando se compara aeronaves projetadas com foco em conceitos diferentes e que explicam defiências e qualidades. Apenas acho que o F-5EM teria um retorno mais positivo enquanto "caça-tampão" na FAB (principalmente devido aos fatores logisticos).

Obs.1: Escrevi errado o "BVT". Era pra ser BVR. :wink:

Obs.2: O que quer dizer P&P?

Abraços




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#110 Mensagem por A-29 » Ter Abr 18, 2006 10:15 am

Degan escreveu:Sigo sin entender que ventajas tiene ese vector frente al F-5AM… :?


Degan, essa é uma das primeiras afirmações que você faz que tem apoio maciço no DB! :D

Abração




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#111 Mensagem por Degan » Ter Abr 18, 2006 4:15 pm

No primeiro caso que mencionei, estava falando da capacidade de processamento do "decoficador" (ou seja, estou falando de um hardware e não de uma substituição de software) para a alimentação dos dados no R-Darter. O caso do DSP do RDI tem pouco a ver com o que estou falando.


Lo que intento decirte es que creo que tienes un error de concepto.
Slip….el RDI es un radar digital y por lo tanto la información manejada y entregada por el DSP es data digital, así, si esta información debe terminar en el MCU (Missile Control Unit) o en el LDU (Launcher Decoder Unit) o en el WIFU (Weapon Interface Unit), pues tendrá que ser “decodificada” desde un protocolo de comunicación DigiBus a un MIL-1553B y todo eso es vía software, es como usar Excel en un PC Mac….

No segundo caso, me refiro tanto ao "delay" como também à mudança do formato dos dados. É muito lógico afirmar que o formato dos dados apresentados para os sistemas de aviônica da aeronave é diferente daquele enviado para o sistema de controle de tiro. Portanto, o que disse que o primeiro, o segundo ou, até mesmo, a combinação desses dois fatores pode resultar em uma depreciação da qualidade das informações enviadas.


Bueno, del “delay” olvidémonos, ya que la capacidad de cálculo actual hace que el proceso de “decodificación” vía software sea casi en tiempo real, recuerda los “decodificadores” de las radios estándar FAB (en el F-5EM, AMX y A-29) para ser usados en los M2k…. :wink:
Respecto al segundo caso, ya te contesté arriba.
En resumen, los sistemas modernos son capaces de manejar sin dificultades toda la “decodificación” digital que quieras (no digo que sea fácil de hacer, sobretodo si el lenguaje del sistema francés es de máquina….antiguo), pero una ves superado esto, el problema solo es la calidad de la información entregada por el RDI…

Sobre o MCU (Mid-Course Update) de um míssil, não entendo que esse problema seja decorrente apenas das diferenças no padrão adotado (Digibus vs MIL-STD-1553B) até porque o M2k-5F tem capacidade de realizá-lo e utiliza o padrão francês. Acredito que seja mais ligado à limitações do tipo de equipamento utilizado. Também complemento dizendo que o MIL 1553B não versa apenas sobre protocolos de dados utilizados mas também sobre instalações físicas (ou seja, cabeamento) integradas à aeronave de forma que é fácil pressumir que a diferença entre ambos deve ser além da questão de software.


Como ya te habrás dado cuenta, yo entendí MCU como “Missile Control Unit”….. :oops:
El tema del Mid-Course Update depende de poseer un Data Link ligado a la información del radar….caemos en el mismo problema.

Também não afirmaria com tamanha certeza que o custo de um R-Darter é superior ao de um A-Darter. Digo isso baseado no fato de que em vários contratos de vendas que li, o custo unitário do AIM-9X foi consideravelmente superior ao de um AIM-120C5. Uma boa explicação para esse fato é que enquanto um míssil ARH ou SARH utiliza apenas sistemas eletrônicos que tem um custo razoavelmente embaixo nos dias atuais em função da popularização no uso da microeletrônica, uma cabeça de busca IR necessita de sensores ópticos de enorme sensibilidade e que tem custos altíssimos.


Ok…solo supuse que el costo del R-Darter era similar al del Derby y el del A-Darter era similar al del Python 4….. :wink:

Por fim, não gosto de afirmações do tipo que uma ou outra aeronave é muito superior ou inferior principalmente quando se compara aeronaves projetadas com foco em conceitos diferentes e que explicam defiências e qualidades. Apenas acho que o F-5EM teria um retorno mais positivo enquanto "caça-tampão" na FAB (principalmente devido aos fatores logisticos).


Entiendo tu punto y lo comparto…..
Para mi los aviones son mejores o perores con respecto a su función dentro de una FFAA específica, y así, creo que el F-5EM es muy superior al M2kC para la FAB…

Obs.1: Escrevi errado o "BVT". Era pra ser BVR.


A mi me paso lo mismo al interpretar tu MCU….

Obs.2: O que quer dizer P&P?


Plug & Play…

Saludos cordiales,




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