Fórum Defesa Brasil

Perdão mas alguém viu por aí um Alpha-Jet?

A uns trinta posts antes ...

Sessão telecatch. Alvo, o pobre AMX ...

Pelo que li sobre a participação dos AMX da AMI na campanha de Kosovo, o seu desempenho satisfatorio se deveu ao fato de estar equipado com bombas Opher, com guiagem infravermelho, podendo atingir, em certas condições climaticas, alvos que os caças equipados com outros armamentos com tipos distintos de guiagem não operavam bem.

É bom lembrar que das 1081 missoes da AMI naquele conflito, aprox. 250 foram realizadas pelos AMX. OBS.: AMX eram os caças de ataque da AMI naquele conflito, uma vez que os Tornado IDS nao foram empregados.

Do total de sortidas de combate realizadas (38.000), 10.484 foram de ataque ao solo.

A pergunta é: se os AMX foram assim tão eficientes pq não foram mais utilizados?

jacquessantiago escreveu:A pergunta é: se os AMX foram assim tão eficientes pq não foram mais utilizados?

Olá jacques!

Não sei se entendi bem a sua pergunta mas acho que a resposta seria porque não houve mais oportunidade.

Abraços

Olá Srs,

venho pedir desculpas por sair do tema original... (Alpha Jet)

Desculpem-me

Cb_Lima

JNSA escreveu:Falando curto e grosso, não precisamos do AMX para nada. Ou queremos aviões de treino, ou queremos aviões de ataque. Andar a fazer compromissos entre os dois é um disparate financeiro (pelos maiores custos de operação) e operacional (porque como o José Matos, o p_shadow, o Charlie e eu próprio já dissemos, o AMX não faz qualquer sentido no quadro de uma força aérea como a portuguesa). Tem muito mais limitações de emprego do que os F-16, que é incomparavelmente mais versátil; penso que, mesmo nas versões modernizadas, terá muito menos capacidade de sobrevivência que um F-16MLU; e finalmente, só serviria para desviar fundos da já "descapitalizada" modernização dos Falcon, bem como da eventual compra de multiplicadores de força.

Rui, já lhe disse isto várias vezes e repito - trocaria a "sua" esquadra de AMX, a terceira esquadra de F-16 que propõe e talvez mesmo 4 F-16 de cada uma das esquadras actuais por 2 Erieye e 1 MRTT. Como não vamos ter nem uma coisa nem outra, é melhor optimizar o que temos em vez de desperdiçar dinheiro em soluções à procura de um problema.

Ave JNSA, ave!!!!

Abraços

cb_lima escreveu:Só estou querendo dizer que nesse perfil de missão (CAS) o AM-X hoje é melhor do que o F-16... só isso!...

Não sei se o colega consegue provar esta afirmação...!

cb_lima escreveu:sugiro você dizer isso para os pilotos dos F-16 abatidos no Kosovo

Pilotos dos F-16 abatidos?! Então não foi só um?! Tenho quase a certeza que sim...

Já agora compare as horas de vôo e nº de missões de cada uma das frotas F-16 e AMX e diga-me o que conclui

cb_lima escreveu:Olá Srs,

venho pedir desculpas por sair do tema original... (Alpha Jet)

Desculpem-me

Também fui "na onda"

Mas pronto, no fundo estes 2 aparelhos até têm algumas coisas em comum...


Abraços

p_shadow escreveu:

cb_lima escreveu:Só estou querendo dizer que nesse perfil de missão (CAS) o AM-X hoje é melhor do que o F-16... só isso!...

Não sei se o colega consegue provar esta afirmação...!

Bueno, que eu saiba, CAS é Close Air Support, ou seja, Apoio Aéreo Aproximado. Para isso, o AMX tem razão de aspecto adequada, o que não se pode dizer do F16, que é um...CAZA, como diria o nosso grande Degan... O F16 tem baixa carga alar, ótima para dogfights, mas péssima para voar baixo, suportando turbulências... Já o AMX, com alta carga alar, mal nota as tales de turbulências...
Eu num vou postular a aquisição de AMX por Portugal, a menos que pretendam declarar guerra à Espanha...hehehhehehhe
Aí sim, fariam grande diferença, podendo voar por baixo dos F/A-18 e Typhoons...
Creio que, pior para o inimigo - seja quem for, e de quem for - do que temer que suas aeronaves sejam interceptadas, é temer que seus caças não consigam interceptar os atacantes opostos...

tulio escreveu:

p_shadow escreveu:

cb_lima escreveu:Só estou querendo dizer que nesse perfil de missão (CAS) o AM-X hoje é melhor do que o F-16... só isso!...

Não sei se o colega consegue provar esta afirmação...!

Bueno, que eu saiba, CAS é Close Air Support, ou seja, Apoio Aéreo Aproximado. Para isso, o AMX tem razão de aspecto adequada, o que não se pode dizer do F16, que é um...CAZA, como diria o nosso grande Degan... O F16 tem baixa carga alar, ótima para dogfights, mas péssima para voar baixo, suportando turbulências... Já o AMX, com alta carga alar, mal nota as tales de turbulências...
Eu num vou postular a aquisição de AMX por Portugal, a menos que pretendam declarar guerra à Espanha...hehehhehehhe
Aí sim, fariam grande diferença, podendo voar por baixo dos F/A-18 e Typhoons...
Creio que, pior para o inimigo - seja quem for, e de quem for - do que temer que suas aeronaves sejam interceptadas, é temer que seus caças não consigam interceptar os atacantes opostos...

Preferia uma resposta baseada em factos operacionais e não por designações retiradas "do papel".

Por exemplo, não imagino um AMX a ter um desempenho tão elevado em missões CAS como os F-16 têm tido sobre o Iraque e Afeganistão.
Se a isto compararmos a polivalência do F-16 com a (falta dela) do AMX...


Abraços

tulio escreveu:Eu num vou postular a aquisição de AMX por Portugal, a menos que pretendam declarar guerra à Espanha...hehehhehehhe
Aí sim, fariam grande diferença, podendo voar por baixo dos F/A-18 e Typhoons...
Creio que, pior para o inimigo - seja quem for, e de quem for - do que temer que suas aeronaves sejam interceptadas, é temer que seus caças não consigam interceptar os atacantes opostos...

Tulio, espero que seja só eu que não estou a captar a ironia desta frase... Ou então o amigo acabou de descobrir a panaceia para todas as missões de CAS/BAI/ataque - basta usar um perfil de missão low-low-low e um avião que consiga voar mesmo "rasteirinho", um verdadeiro "caça-toupeira"...

Desculpe lá pelo sarcasmo, Tulio, mas acho que é preciso muito boa vontade para acreditar que um AMX, por muito baixo que consiga voar, tenha maior capacidade de sobreviviência que um F-16MLU. Aliás, a vantagem de conseguir voar baixo é cada vez mais irrelevante nas forças aéreas de primeira linha - com as armas inteligentes actualmente ao dispor, é mais inteligente e seguro realizar CAS a uma distância confortável, fora do alcance da artilharia anti-aérea convencional e de MANPADS. Ou seja, para quê construir um caça mais robusto e que voe mais baixo quando se pode usar um caça mais versátil (ou mesmo um B-52, como os EUA fizeram no Afganistão), que realiza a mesma missão sem ter que se expôr ao inimigo? Na América do Sul ou em África, o AMX ainda pode ter muita coisa a dizer; na Europa, é uma opção pouco inteligente. É só a minha opinião, obviamente, mas parece-me que aqui não estou completamente sozinho...

...CAZA, como diria o nosso grande Degan...

.....Por favor....

O F16 tem baixa carga alar, ótima para dogfights, mas péssima para voar baixo, suportando turbulências... Já o AMX, com alta carga alar, mal nota as tales de turbulências...

Tulio, me da la impresión que el A-10 tiene aún menor carga alar que el F-16....

PD: Lindos los Alpha Jet...

Saludos cordiales,

JNSA escreveu: Aliás, a vantagem de conseguir voar baixo é cada vez mais irrelevante nas forças aéreas de primeira linha - com as armas inteligentes actualmente ao dispor, é mais inteligente e seguro realizar CAS a uma distância confortável, fora do alcance da artilharia anti-aérea convencional e de MANPADS. Ou seja, para quê construir um caça mais robusto e que voe mais baixo quando se pode usar um caça mais versátil (ou mesmo um B-52, como os EUA fizeram no Afganistão), que realiza a mesma missão sem ter que se expôr ao inimigo? Na América do Sul ou em África, o AMX ainda pode ter muita coisa a dizer; na Europa, é uma opção pouco inteligente. É só a minha opinião, obviamente, mas parece-me que aqui não estou completamente sozinho... :wink:

É claro que sim todos os Português e Chilenos defenderão até a morte o F-16 ( Claro eles tem este caça ), e grande parte dos Brasileiros vão defender o AMX ( mesmo motivo ).

p_shadow escreveu:Preferia uma resposta baseada em factos operacionais e não por designações retiradas "do papel".
Por exemplo, não imagino um AMX a ter um desempenho tão elevado em missões CAS como os F-16 têm tido sobre o Iraque e Afeganistão.
Se a isto compararmos a polivalência do F-16 com a (falta dela) do AMX...
Abraços

O F-16 é um melhor caça multi-função.
É muito melhor caça de defesa aérea.
Melhor em WVR.

MAS na função de ataque ( CAS, etc... o AMX vai ganhando de 2 x 0...

1 ) 1998 - Red-Flag

Os AMX brasileiros também mostraram sua capacidade nas manobras Red Flag, em Nellis nos EUA. Em agosto de 1998, seis AMX do primeiro lote e 22 pilotos voaram 52 saídas de ataque em 18 missões nas duas últimas semanas da operação. Os AMX atuaram junto com os F-16A/B MLU belgas e holandeses, CF-18 canadenses e caça americanos. Singapura participou com os CH-47D Chinooks para CSAR. Os AMX acertaram mais de 75% dos alvos contra uma média de 60% dos outros participantes, penetrando defesas em terra e no ar. Nenhum AMX foi "derrubado" e ainda conseguiram duas vitórias contra os caças inimigos que tentaram intercepta-los a baixa altitude. Os pilotos aprenderam táticas como "dog legs", "action point" e "cross viper" que agora são usadas extensivamente.

2) 1999

Defesa @ Net
Em 1999 o AMX cumpriu 274 missões na guerra do Kosovo, com aproveitamento efetivo de 99,5%. A AMI empregou munições guiadas, de origem israelense, nas missões em apoio às operações da OTAN.

Nenhum Derrubado.

jacquessantiago escreveu:Pelo que li sobre a participação dos AMX da AMI na campanha de Kosovo, o seu desempenho satisfatorio se deveu ao fato de estar equipado com bombas Opher, com guiagem infravermelho, podendo atingir, em certas condições climaticas, alvos que os caças equipados com outros armamentos com tipos distintos de guiagem não operavam bem.
É bom lembrar que das 1081 missoes da AMI naquele conflito, aprox. 250 foram realizadas pelos AMX. OBS.: AMX eram os caças de ataque da AMI naquele conflito, uma vez que os Tornado IDS nao foram empregados.
Do total de sortidas de combate realizadas (38.000), 10.484 foram de ataque ao solo.
A pergunta é: se os AMX foram assim tão eficientes pq não foram mais utilizados?

O AMX realizava missões de apoio aéreo aproximado (CAS) e interdição de campo de batalha. O AMX atacava tropas, postos de comando, blindados e artilharia. Voava órbita de elemento na Macedônia ou Albânia. Um caça atacava enquanto o ala voava mais alto para dar cobertura.
Estavam armados com quatro bombas Mk82 ou duas Opher. No fim do conflito, passaram a voar com um par de GBU-16 de 454kg guiadas a laser. A bomba era apontada por caças A-10 ou F-16 americanos pois o casulo de designação de alvos a laser CLPD usado pelos AMX italianos ainda não tinha sido integrado.
Os Italianos voaram um total de 416 saídas e 1.200 horas de vôo usando o Tornado IDS (4 saídas por dia) e AMX (8 por dia), sendo que o AMX realizou 252 missões em 667 horas de vôo. O AMX também voou 4 missões de reconhecimento.
Um AMX italiano se prepara para uma missão em Kosovo armado com duas bombas Opher no centerline. Os AMX italianos foram baseados na Turquia durante a Guerra do Golfo mas não entraram em ação.
Foram lançadas um total de 39 bombas Opher e 463 Mk82. As bombas Opher se mostraram boas para atacar blindados. As Mk-82 eram lançadas com modos CCIP e CCRP. O canhão não foi usado. O AMX-T não foi usado por ter menos alcance e ser menos manobrável. Os pilotos italianos relataram que foram "trackeados" pelos radares de mísseis SAM sérvios, mas não sabem informar quantos mísseis foram realmente disparados contra eles. A verdade é que nenhum AMX foi derrubado durante o conflito.
As missões de SEAD e interdição era feita pelos Tornado IDS. Os Tornados ECR (6 a 12 aeronaves) dispararam 115 mísseis HARM no conflito. Os 10 Tornados IDS realizaram 338 saídas com 1.285 horas de vôo e lançaram 79 bombas GBU-16 e 54 Mk-82. Os caças italianos voavam como parte de um pacote de ataque da OTAN.
O desempenho neste conflito foi tão bom que o AMX passou a ser elogiado e mudou sua reputação. Os sistemas de navegação e aviônicos tiveram desempenho excelente. Tinha bom raio de ação/alcance e boa velocidade de penetração. Era confiável, tinha manutenção simples, alta disponibilidade e não abortava missões. Nove voltaram com problemas mecânicos e nenhum foi atingido pelo inimigo.
Os operadores de radar dos E-3 AWACS também notaram que tinha pequeno RCS e era difícil de ser acompanhado. Era preciso, mas alguns voltaram com bombas devido ao mal tempo. Passou a ser apreciado pelos planejadores da OTAN. Era o preferido, junto com o A-10, por ser eficiente, preciso e confiável.

Lauro, al menos yo soy capaz de reconocer que un arma es mejor aunque no esté en uso en Chile.

Respecto al AMX en misiones aire-Tierra (CAS, BAI, etc.), pues no veo que tenga NADA a su favor respecto al F-16 y si veo que este último tiene algunas ventajas (hasta en precio....). Si tú eres capaz de nombrar esas ventajas te lo agradecería.

El ejercicio RED FLAG que tanto nombras NO DEMUESTRA que el AMX tuviera un resultado mejor que los F-16MLU.

Finalmente, en Kosovo, el trabajo difícil (peligroso) aire-tierra lo hacían los Tornados de la RAF...

Saludos cordiales,